Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[igoshir]

Я не писал о кодировании, так как не кодировался ни от чего, хотя, в своё время злоупотреблял чем только можно было. Не буду утверждать, что от всех "кайфов" меня избавил Господь, но и полагать, что это не так, у меня тоже нет никаких оснований, тем более, что ни к каким врачам я не обращался... ...

Странная ситуация. Не правда ли? Верите в то, что ваше исцеление от Бога, но не верите что сатана может исцелить. Верите и знаете что когда то сами от чертей под кроватью прятались, но не верите в то, что кто то еще кроме вас их может видеть. Странная какая то вера.

Я хоть и алкоголиком исповедовал Православие, хоть и трезвенником. А вот какой я Православный- об этом судить только Богу, и больше никому......

Да ладно. Остыньте. Я верю в это. Как еще о язычестве можно проповедовать, как только не под шафе? Многие обряды у них под этим делом происходят. Перегаром несет, хоть закусывай.

[Евг.Вас.]

Ну почему же сразу так... "желанию встрять в любой разговор"...

Забираю свои слова назад. Извините.

Я обратился к Вам исключительно лишь по вопросу о предопределению.

Дело в том, что мы никогда не найдем согласия в этом вопросе. А по сему не стоит и начинать. Однако "шел и нашел" - явный перебор.

[Певчий]

Забираю свои слова назад. Извините.

Все нормально.

Дело в том, что мы никогда не найдем согласия в этом вопросе. А по сему не стоит и начинать.

Как скажите...

Однако "шел и нашел" - явный перебор.

Ну, в таких случаях лучше просто уточнить у сказавшего, что же он именно имел ввиду, если такая формулировка кого смущает. Не думаю, что эта фраза вообще догматическая. Это более похоже на образное высказывание, "простонародное" сравнение.

[msv1012]

Странная ситуация. Не правда ли? Верите в то, что ваше исцеление от Бога,

Я писал, что у меня нет оснований полагать, что оно не от Бога. Что, разницы не видно?

но не верите что сатана может исцелить.

Я верю в то, что сатана может временно вылечить, что и происходит в большинстве сект. А вот в самого сатану я не верю. Уж не обессудьте, если я Вас разочаровал...

Верите и знаете что когда то сами от чертей под кроватью прятались,

И где только Вы подобное вычитываете в моих постах? Ни от кого никогда я не прятался, видеть-видел, но не прятался...

но не верите в то, что кто то еще кроме вас их может видеть. Странная какая то вера.

Да я верю, что можно видеть. Только, или в больном воображении,или в пьяном угаре любого происхождения...

Да ладно. Остынь. Я верю в это. Как еще о язычестве можно проповедовать, как только не под шафе?

Шафе тоже бывает разным. И не всегда для этого достаточно что-то употребить. Иногда хватит кого-то послушать...

Все обряды у них под этим делом происходят. Перегаром несет, хоть закусывай.

Так Вы же не православный! Откуда Вы знаете от кого и чем несёт в Православном Храме. Клевещете Уважаемый. Нехорошо...

[Вовчик]

Дружище! Научитесь пользоваться сайтом! Мне приписывают Ваш бред.

Три глупости в одном ответе! Научитесь разговаривать с людьми, а потом приходите на форум!

[Евг.Вас.]

Три глупости в одном ответе! Научитесь разговаривать с людьми, а потом приходите на форум!

Мои слова адресовались не Вам, а estelle. Произошла чисто механическая ошибка. А за совет благодарствую.

[estelle]

Если кто приглашает вас в какую-либо организацию и говорит ,
что именно у них вы получите спасение и познание о Боге - БЕГИТЕ ОТ ТАКИХ!

ЕСЛИ ЖЕ, КТО ПРИГЛАШАЕТ ВАС ПОЗНАКОМИТЬСЯ С ИИСУСОМ И
КРЕСТИТЬСЯ ОТ НЕГО ДУХОМ СВЯТЫМ - БЕГИТЕ К ИИСУСУ,
ЭТО ОН ВАС ПРИГЛАШАЕТ УСТАМИ ПРИГЛАШАЮЩЕГО человека!

[Searhey]

Тогда давайте о языках.

Давайте.

Вы утверждали, что в соответствии с высказыванием Павла языки истины только тогда, когда говорящий на этих языках сам же их и истолковывает? Я не прав?

Не правы.
Но позвольте, прежде чем давать объяснения, уточнить у Вас что для Вас значит понятие «истинность» языка. Что оно включает в себя?

Например, и корова, и лошадь - травоядные. Это утверждение истинно.
Но при этом корова не то же самое, что лошадь. Поэтому если кто-то будет говорить, что раз обе они травоядные, то они вообще одно и тоже это уже неверное утверждение (при том, что утверждение, на котором основан этот неверный вывод верное).

Так и «истинность» языка не может существовать «вообще». Важно не только то, что из себя представляет язык но и то, за что его принялись считать.

И только после этого можно делать выводы об истинности или неистинности.

Например, если Вы меня спросите, может ли вообще, теоретически, человек обращаться духом к Богу, и при этом будет звучать незнакомый язык, а истолкователя нет то я отвечу «Да, может».

А если Вы скажете, что это «знамение от Бога» - то я скажу «Нет, знамением, дающимся от Бога, такое говорение не является».

Могу объяснить, почему это так и подтвердить словами Ап. Павла.

Давайте не будем путать мирское с духовным. Ибо наркотик может попробывать каждый. Просто взять и уколоться, а духовное проявление от Бога, нет.

Издавать набор непереводимых звуков тоже может абсолютно любой человек, без возложения чьих-то рук и вообще неверующий, и верующий непонятно во что
Просто взять и заговорить.

Любой отвергающий языки есть лицемер в глазах Бога.

Ну, я отвергаю языки, на которых говорят шаманы со своими духами.
На этом основании я лицемер?
Или все-таки нужно добавлять еще какие-то критерии, чтобы разить мои заблуждения, а не рубать все подряд?

Еще раз скажу я не отвергаю языки. А отвергаю я, во-первых, то, что языками вообще не является а, вовторых, неверное их разумение и использование.

Да, и еще. Как Вы думате, кем является человек, который постоянно пытается выдать собеседникам свои человеческие глаза за глаза Бога?

Searhey:
Никто из тех нескольких тысяч человек, которых накормили пятью хлебами, не получил ни малейшего повода для споров все насытились, и голодных не осталось.
Вот это было знамение...
igoshir:
Все о хлебе печетесь от которого плоть ваша насыщается?

Нет, Св. Писание Вам привожу.
Разве Иисус Христос сказал голодным что-то подобное тому, что Вы мне гвоорите - вместо того, чтобы насытить их плоть?

И для вас языки не знамение, а набитое пузо чудо?

Для меня те языки знамение, которые знамение по истине, а не в представлениях некоторых толкователей.
И знамение того, что они действительно собой знаменуют - а не того, что себе нафантазировали толкователи.

Знамением являются только истолкованные языки.

И истолкованием этим не "пузо набивают" а насыщаются духовно те, кто принимает это знамение.

Еще раз требую конкретное место из Писаний, где говорилось бы о том, что языки без истолкователя, духовно недействительны. Я уже начинаю уставать от вашей пустой безосновательной трепатни.

В Св. Писании, Игорь, Вы можете найти однозначное утверждение о том, языки без истолкователя исходят от человека.

Поэтому, как и все человеческое, они могут быть как духовно действительным, так и духовно недействительным. В зависимости от того, что этот человек из себя представляет, и чем движим.
Такие языки не являются знамением от Бога. Потому что источник обращения в этом случае (т.е. тот, кто говорит) человек. А Бог Тот, Кому говорят.
А в тех случаях, когда языки знамение, Бог есть Тот, Кто говорит. А люди это те, кому говорят.
Поэтому всегда от Говорящего дается и истолкователь Он не говорит на ветер.

У Бога есть монополия на истину. И Он предлагает ее верующим в нее. Я поверил и взял. И другие тоже.

Только те другие, которые говорят, что взяли ее говорят и учат не так, как Вы.
И таких легион.
Чем Вы лучше их? Чем Ваша истина истинней их истины?

Это я не к тому, чтобы Вас подколоть а чтобы показать, что свидетельствовать о себе как о пребывающем в истине и безполезно, и не полезно.
Это духовный закон.
Нарушающий этот закон только впустую тратит время, причем вредит самому себе.

А вы похожи на несмышленного ребенка, который ничего не понимает, ничего не может проверить и во всем сомневается.

Спасибо за сравнение но я не сомневаюсь в том, что говорю.
А в чем сомневаюсь того не говорю.

[Searhey]

Олег, добрый день.

Searhey:
Для чего напоминаю? Для того, чтобы сказать я Вас вообще-то ни дьяволом не называл (можете проверить по сообщениям), ни мыслей таких не имел (тут придется поверить на слово).
Олег2008:
Есть такая поговорка - свежо предание, да верится....с трудом. Я прекрасно понимаю подтекст - и то что, пишется, и что - на ум пошло....(А. Райкин )

Олег, то, во что Вам верится и во что не верится, как и Ваше понимание, как и Ваши предположения о наличии подтекста все это свидетельствует только о Вас. Но никак не о собеседнике.

А о собеседнике свидетельствуют только его собственные слова, если они на соответствующую тему есть.
И подменять одно другим нельзя.

И потом - я же не говорил - что все это - Вы?
Это - только сааааааааамая малость - меня лично на кол ваши собратья призывали посадить - три раза.
И все рекомендовались последователями самого полного учения - так сказать, православной веры.

Олег, даже если человек покажет Вам справку с самого неба о том, что он держится правильного учения эту справку все равно нельзя воспринимать как гарантию правильности его поступков.

Потому что он человек, и всегда остается свободен поступать как согласно учению, которого он придерживается так и вопреки ему.

Поэтому я никому ни адвокат, ни прокурор. Каждый человек несет собственную ответственность за свои слова и поступки. А судия ему Господь.
Поэтому для меня обсуждение учения это одно занятие. В котором есть свои правила.
А обсуждение конкретных людей и их поступков - совершенно другое занятие. И здесь тоже есть правила, но они отличаются.
И смешивать одно с другим я не буду, извините. И обсуждением людей заниматься не буду.

Searhey:
Только они, говоря иногда неподобающие вещи, не считают себя «духовными», святыми и спасенными.
А мыслят о себе как о грешниках, только-только вставшими на путь спасения.
Олег2008:
Это следует принять - как оправдание?

Это не оправдание, а объяснение.
Мнение о себе должно соотвествовать реальности.

Не видел я что-то подобных заявлений - насчет "духовности"

Знаете, не буду Вас переубеждать. Не видели значит, не видели. Значит, Вам в этом смысле везет намного больше, чем остальным.

Насчет "святых"
Это давняя ошибка православного учения - проникшая в русский язык.
Не тот святой, который канонизирован - в святые - согласно какому Божьему велению?
А святой - есть отделенный.

Никакой ошибки, Олег. Просто православное понимание не ограничивается словом. А оперирует понятиями.
А чтобы говорить о понятиях, нужно к слову «отделенный» добавить еще понимаие «от чего отделенный». Если это добавить тогда можно поговорить и о том, кто прав.
При этом канонизация (на всякий случай говорю) это не присваивание святости, а признание святости. Это тоже нужно понимать.

Позволю себе маленький ликбез:
1) Святой - отделенный, чистый, избранный Божий (Ис 4.3). В высшем смысле святым является только Бог, не имеющий ничего общего с грехом, с нечистотой. И Он говорит Своему народу: «Будьте святы, ибо Я свят» (Лев 11.44-45; 19.2; 20.7,26; 1Пет 1.15-16). Всех христиан Священное Писание называет святыми (1Пет 2.9; Рим 12.13; 1Кор 6.2; Еф 5.3; Кол 3.12). И это дар Божий через заступничество Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Святыми названы и дети христиан (1Кор 7.14). Таким образом, и люди, и места, отделенные для Бога, и в которых (или на которых) пребывает Бог, называются святыми (Вт 7.6; 14.2; 23.14; Чис 6.5; Пс 86.2; Дан 9.16; Мф 24.15; Мк 6.20; Деян 6.13; 2Пет 1.18).

Извините, а Вы сами согласны с тем, например, что места, отделенные для Бога святы? А то я подобный «ликбез» многим Вашим единомышленником предлагал но никто с ним не согласен.
Почти все уверены, что святыми могут быть только люди.
А как только человек начинает различать святость, например, мест - и святость людей (а различие реально есть), он начинает оперировать уже скорее православным понятием святости.
И, называя себя «святым», имеет ввиду святость не только по званию, но и по призванию.
А это то же самое, что свидетельствовать о себе как о «духовном», «пребывающем в истине» - и тому подобное.

Впрочем, это на самом деле не столь важно. В том смысле, что если бы тема «правильно или неправильно называть самого себя святым» была единственным разногласием - оно было бы легко преодолимо.

Поэтому совсем "несвятой" есть на самом деле святой - отделенный.

Ну, ради интереса, скажите: как Вы думаете, чем такой человек отделен - и от чего отделен.
А тогда можно будет посмотреть, действительно ли:

Только так в протестантизме и определяется это слово в применении к человеку

Теперь - насчет "...дьявол не прикасается".
Большинство инославных никогда не читало Иоанна Златоуста - но вот как-то на духовном уровне - хорошо ему соответствуют.
БЕСЕДА 32 - Беседа 2 на Деяния. Златоуст, т.9, ч.1

"Если диавол не дерзает проникнуть в том доме, где есть Евангелие, тем более души, усвоившей себе мысли Писания, не коснется и не нападет ни бес, ни грех. Итак освяти твою душу, освяти и тело, имея всегда Св. Писание и на устах и в сердце."

Я со Златоустом - согласен - а Вы, как оказывается, нет.......
Почему такое различие?

У Вас сложилось такое мнение, потому что в приведенных словах кроме утверждений есть и некоторые условия, которые должны быть выполнены. А Вы их или не учитываете или, возможно, считаете, что они полностью выполняются, поэтому это неважно.

Действительно, если в человеке все будет в точности так, как сказано в этой фразе то никакой бес не нападет, и даже не коснется.
Но подлинно такой человек известен только один Иисиус Христос.
А все остальные только в той или иной степени приближаются к Нему. И это логически означает, что, с другой стороны, в той или иной степени (соотвественно первому) не достигли Его.
И вот в том, в чем они Его не достигли в каждом есть «поле деятельности» для бесов.

Searhey:
Олег, можете мне и здесь поверить на слово я понимаю, что чтобы иметь хотя бы шанс говорить более-менее верно, степень самокритичности должна быть максимальной. То есть сначала слово должно бить по себе, а потом уже по оппоненту. Иначе ничего стоящего вообще сказать не удастся
Олег 2008:
Вот мой пост, например - единственный стих(цитата) из Писания.
Как ею я могу ударить - себя?

Например, если Вы адресуете ее кому-то - то это значит сначала осознать, что лично Вы ей не соответствуете (если она «призывательная» или поощрительная»).
Или соотвествуете (если она обличительная).
И только после этого принимать решение, адресовать ли ее другому.



Что касается нашей договоренности предлагаю, раз уж многое крутится вокруг воздействия различных духов, обсудить «дар различения духов».
В связи с этим хочу у Вас спросить:
1. Как Вы думаете, пророческий ли это дар?
2. Что, с Вашей точки зрения, означает слово «различение»? Что значит «различать», как это понимать?
3. Каким способом, или образом, это происходит? То есть чем именно (каким органом) человек, имеющий дар различения духов, их различает.

[Олег2008]

Давайте.
1. Знамением являются только истолкованные языки.
2. В Св. Писании, Игорь, Вы можете найти однозначное утверждение о том, языки без истолкователя исходят от человека.

И пункт 1, и пункт 2 - являются искажением Писания, ув. Сергей.
А точнее, они оба не соответствуют библейской реальности......

Вот практически все упоминания о языках из Деяний:

Сто двадцать человек (Деян. 2)
===============
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
=====================
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.
===================
Самаряне (Скорее всего, они говорили на языках, потому что Деян. 8:18 утверждает, что Симон "увидел", как самаряне исполнялись Духом).
= ===================
Из 1 Кор. 14:26 видно, что иные языки были обычным явлением в коринфской церкви
=============================


Нигде - нет ни одного свидетельства о наличии истолкователя(ей)
И это вполне понятно - истолкователей должно было бы быть столько же - один не в силах истолковать - от ста двадцати - до десяти -двенадцати - одновременно и в разных местах.....
Получилась бы полная профанация знамения схождения Духа Святого - но Бог ее не допустил.

[Олег2008]

Олег, добрый день.
Олег, то, во что Вам верится и во что не верится, как и Ваше понимание, как и Ваши предположения о наличии подтекста все это свидетельствует только о Вас. Но никак не о собеседнике.
А о собеседнике свидетельствуют только его собственные слова, если они на соответствующую тему есть.
И подменять одно другим нельзя.

Где-то в подсознании у меня зарождается представление, что я общаюсь с искусственным (более точно - машинным) интеллектом. Типа как у роботов.
Только для них семантика команды - предложения или их набора - однозначно.
Человеку же свойственно рассуждать - и в контексте - и с подтекстом. Равно как и читать и писать....
Слова - это лишь один из подвидов формальных систем - и они не могут отражать всего смыслового богатства оттенков мысли..
Разве что в искусственных языках типа программирования.....
Вы сами чуть ниже об этом пишите:

Просто православное понимание не ограничивается словом. А оперирует понятиями.

При этом зачем-то подменяя человеческое понимание - православным....

Олег, даже если человек покажет Вам справку с самого неба о том, что он держится правильного учения эту справку все равно нельзя воспринимать как гарантию правильности его поступков.

Интересная мысль.
Согласно нее, ни один не придерживается правильного учения......

Поэтому для меня обсуждение учения это одно занятие. В котором есть свои правила.
А обсуждение конкретных людей и их поступков - совершенно другое занятие. И здесь тоже есть правила, но они отличаются.
И смешивать одно с другим я не буду, извините. И обсуждением людей заниматься не буду.

Хороший кульбит.
И при этом - чисто в православном стиле.
Пример такого мышления (его часто можно встретить практически во всех трудах православных церковников):
"все православные - в той или иной степени - несовершенны, среди них есть и дикие грешники, и попадаются преступники, блудники и тд и тп. Но - православная церковь, составленная из таких, скажем мягко, ущербных кирпичей на 99,9% - свята, безгрешна и истинна..."
Вот и вы примерно так и рассуждаете, почему-то.
Нет, ув. Сергей. Все не так.
И обсуждение, и выступления отдельных людей строятся на определенном базисе. И тот факт, что этот базис порождает таких, как Вы выражаетесь, конкретных людей, которые есть для Вас "священная корова" - не повод уходить от печальных констатаций несовершенства этого самого базиса.
Только и всего то.....

Мнение о себе должно соотвествовать реальности.

Это какой такой реальности?
Изображения в зеркале?
Реальность формируется только тогда, когда человек начинает себя проявлять во внешней среде (обществе) - в данном случае, форуме.
Только взгляд на объект - извне - объективен.
Изнутри - всегда почти - субъективен.
Только реакция извне на поведение субъекта - может сформировать реальность....

При этом канонизация (на всякий случай говорю) это не присваивание святости, а признание святости. Это тоже нужно понимать.

Странно Вы рассуждаете....
Признание святости....Оно же - со стороны людей то, это признание.
За что И. Волоцкого признали святым?
Не за это ли?
"««Церковь только разыскивает еретиков, пользуясь «богопремудростным художеством и богонаученным коварством», т. е. прибегая ко всяким приёмам обмана и хитрости; когда та*ким путём еретики будут открыты, то церковь может их убить либо одним словом, либо че*рез посредство гражданской власти, которая предаёт их надлежащей казни» (30, стр. 102)."

Какое иезуитство и профанация Божьего.....богонаученное коварство.....
Коварство - это дьявольское качество.....
Или за это:
"Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Вселенского Собора не запретили этого."

Так что же признали святостью у Волоцкого? Его страсть у лютым казням и убийствам?

Так что Сергей - я бы на Вашем месте сто раз подумал, прежде чем написать такое......

Извините, а Вы сами согласны с тем, например, что места, отделенные для Бога святы? А то я подобный «ликбез» многим Вашим единомышленником предлагал но никто с ним не согласен.

Согласен.
Есть такие места.
Читаем Исход:

Цитата из Библии:

5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

Но.......и вот тут то самое но, с которым не согласится никакой православный - земля та была святой - потому ее так назвал (определил) Бог.....
но не человек.......

Впрочем, это на самом деле не столь важно. В том смысле, что если бы тема «правильно или неправильно называть самого себя святым» была единственным разногласием - оно было бы легко преодолимо.

А тут каки таки претензии? Читаем 1-е Ап. Петра.....
Не сами придумали.....

У Вас сложилось такое мнение, потому что в приведенных словах кроме утверждений есть и некоторые условия, которые должны быть выполнены. А Вы их или не учитываете или, возможно, считаете, что они полностью выполняются, поэтому это неважно.

Не знаю.
Или я читать разучился?
Написано черным по белому
"Если диавол не дерзает проникнуть в том доме, где есть Евангелие"
Никаких дополнительных условий. для "недерзания".......Одно единственное.....

Действительно, если в человеке все будет в точности так, как сказано в этой фразе то никакой бес не нападет, и даже не коснется.
Но подлинно такой человек известен только один Иисиус Христос.
А все остальные только в той или иной степени приближаются к Нему. И это логически означает, что, с другой стороны, в той или иной степени (соотвественно первому) не достигли Его.

Я с Вами не очень согласен.
Есть очень простые (вот тут как раз условия) - не открывай дверь греху.
Все.

Что касается нашей договоренности предлагаю, раз уж многое крутится вокруг воздействия различных духов, обсудить «дар различения духов».
В связи с этим хочу у Вас спросить:
1. Как Вы думаете, пророческий ли это дар?
2. Что, с Вашей точки зрения, означает слово «различение»? Что значит «различать», как это понимать?
3. Каким способом, или образом, это происходит? То есть чем именно (каким органом) человек, имеющий дар различения духов, их различает.

Постараюсь в ближайшее время сформулировать сое ИМХО.....

[Searhey]

Хорошо, давайте тогда параллельно обсуждать и языки - тем более они ближе к теме, в которой мы находимся.

Searhey:
1. Знамением являются только истолкованные языки.
2. В Св. Писании, Игорь, Вы можете найти однозначное утверждение о том, языки без истолкователя исходят от человека.
Олег 2008:
И пункт 1, и пункт 2 - являются искажением Писания, ув. Сергей.
А точнее, они оба не соответствуют библейской реальности......

Олег, давайте называть вещи своими именами: и пункт 1, и пункт 2 не соотвествуют Вашим личным представлениям о библейской реальности.
Но Ваши личные представления тоже могут ей не соотвествовать.

Поэтому, чтобы не спорить о том, чьи представление о библейской реальности (Ваше или мое) вернее - обратимся к Св .Писанию. Его и Вы, и считаем верным.

А там сказано о знамениях:

Мк. 16
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Если Вы поинтересуетесь, то буквально каждое из перечисленных знамений - это не нечто новое, о чем никогда не было никаких упоминаний. Каждое из этих знамений - это исполнение совершенно конкретных пророчеств Ветхого Завета.
Это не просто не случайно - это обязательное условие для того, чтобы изральтяне получили шанс поверить в какое-то явление, как исходящее от Бога.
Ничего, не соотвествующего Ветхому Завету, они бы не приняли как знамение - для них ничто, о чем нет упоминания в Ветхом Завете, не могло являться знамением по определению.

И способом доказательства верности какого-либо утверждения или мысли во времена Деяний тоже был исключительно Ветхий Завет: единственное Св. Писание, которое на тот момент имелось.
То есть все первые христиане при сомнениях руководствовались в том числе и:

Ис. 8
20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

Именно поэтому Ап. Павел в послании в Коринф, объясняя языки, тоже сослался на закон.

1-е Кор. 14
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

Имелось ввиду вот это место из Исаии:

Ис. 28
11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
12 Им говорили: "вот покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать.

Неточное совпадение, скорее всего, объясняется или тем, что Ап. Павел сам перефразировал Исаию. Или это произошло позже, когда переписывалось или переводилось послание... Думаю, что произошло первое, и думаю, что Ап. Павел сознательльно убрал слова "лепечущие" и слово "чужой"... Но это предположение, с которым можно и не соглашаться.

Но, тем не менее, из всего этого следует вывод - что единственными языками, верность которых подтверждается Ветхим Заветом (а, значит, которые могли признать Божьими уверовавшие иудеи) были иные языки, на которых к иудеям обратился бы Сам Господь.

Именно это (в том числе) утверждает Ап. Павел в послании в Коринф.

1-е Кор. 14
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

И далее объясняет - почему неистолкованные языки не будут никаким знамением неверующим.

А в языках, которые "суть знамение" - говорит Сам Господь.
И это должен слышать и понимать народ, которому и давалось такое пророчество. То есть "адресатом гворения" должны быть иудеи... ну, или если понимать "иудеи" расширительно - то все равно это люди.

Поэтому повторю еще раз:

По пункту 1:
Знамением могут быть только языки, на которых говорят к народу.

А говорить к народу можно только языками, которые он понимает сам или кто-то истолковывает их.
Только такие языки упоминаются в Ветхом Завете. Только такие языки могли принять иудеи, опирающиеся на закон.

И появление именно таких языков есть очередное знамение и подтверждение исполнения Ветхого Завета.

По пункту 2
2. В Св. Писании, Игорь, Вы можете найти однозначное утверждение о том, языки без истолкователя исходят от человека.

Олег, об этом сказал Ап Павел - просто другими словами:

1 Кор. 14
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

То есть неистолковываемым языком говорит не Бог, а человек.
И говорит этот человек не людям, а Богу. Так и сказано: "не людям, а Богу"

Из этого опять следует, что знамением такое говорение быть не может - потому что не соответствует Ветхому Завету, которым тогда все проверялось. Согласно Ветхому Завету сказанное должно быть направлено людям.

Что касается цитат, которые Вы далее приводите - посмотрите на них в свете вышесказанного, обязательно включая день пятидесятницы (а также слова "лепечущими устами" и "на чужом языке", о которых "умолчал" Ап. Павел).

Нигде - нет ни одного свидетельства о наличии истолкователя(ей)

Зато есть свидетельство (и не одно) о том, что слушающие понимали сказанное. Этого вполне достаточно.

И есть простой и понятный запрет говорить в собрании без истолкователя... жаль, что этого для многих недостаточно.

[Searhey]

Searhey:Олег, даже если человек покажет Вам справку с самого неба о том, что он держится правильного учения эту справку все равно нельзя воспринимать как гарантию правильности его поступков.
Олег 2008:
Интересная мысль.
Согласно нее, ни один не придерживается правильного учения......

Олег, сегодня уже нет времени, но потратчу еще пару минут.

Возможно, что Вы не поняли моего утверждения - давайте я скажу точнее: "он по убеждениям держится правильного учения".

Это объяснит мою мысль?

[igoshir]

Но позвольте, прежде чем давать объяснения, уточнить у Вас что для Вас значит понятие «истинность» языка. Что оно включает в себя?.

Это для вас существует такое понятие, как "истинность языка" или не истиность языка. А для меня говорение на языках, это не абстрактный процесс разделеный на глупые философские понятие теми, кто только может строить процесс трепалогии на этом. А реальная действующаю сила. Реальное духовное проявление. Которое проверяется в соответствии не с вашими сатанинским догмами, а так как учит Сам Господь. Хотите истиности на ваших основаниях, умозаключениях? Не получится. Итак в третий раз спрашиваю. Как вы проверяете духовные проявления. Когда вы будете готовы ответить на этот вопрос, а не нести свой собственный бред, тогда возможно наш диалог продолжиться. А сейчас боле чем уверен, что разговор относительно языков нужно прекратить. Ибо он не несет пользы вам, не мне, не читающим.

[korablevsergey]

Странно читать прекрасные умозаключения в которых нет веры.
Апостолы 10 дней молились,чтобы получить крещение Святым Духом.Об этом их наставил Сам Иисус

Цитата из Библии:

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

С чём же апостолы слышали от Иисуса?О крещении Святым Духом.Крещение Святым Духом произошло с даром иных языков.И Апостолы не удивились дару языков.Апостолы говорили иными языками,как Дух давал провещевать.Потому многие,кому Дух Святой не дал слышать их наречие, говорили,что они пьяны.Другие слышали своё наречие и не говорили,что они пьяны,потому,что слышали о великих делах Божиих.

Цитата из Библии:

6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
(Деян.2:6)

Я могу говорить на языках,а меня будут слышать армяне и англичане,и понимать,хотя язык будет не английский,или армянский.Если это понимание даст им Дух Святой.
Так у меня произошло с парнем из Ирана.Он слышал меня говорящим на фарси,хотя я говорил на иных языках.
Дух дышит где хочет.И даёт понимание и толкование.Иногда даёт,иногда не даёт.
Мы пытаемся всё объяснить,но наставляет на истину только Дух Святой.Как Он это делает я не знаю.И не описано это нигде.И дойти до этого умом и рассуждениями невозможно.Это приходит в молитве Духом Святым на иных языках.
Библия учит слушаться царя,а не понимать царя и обсуждать Его действия.