Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Олег2008]

Олег, добрый вечер!

Добрый вечер - и с Новым Годом!

Поэтому если человек начинает накапливать и использовать знание подобно материальному богатству, в личных целях (например, чтобы «долбать» других) то он по сути встанет на путь служителей богатствам земным.

А кто против такой трактовки?
Отвечу - практически все присутствующие на форуме..для долбания..
Степень долбания, качество - и доброжелательность или наоборот - это уже вне понимания.....
И Вы и я - в том числе....

Именно поэтому среди даров Духа Святого упоминается не «дар знания» - а «слово знания».
А это уже не обладание имением - а служение имением.

Цитата из Библии:

4 Дары различны, но Дух один и тот же; Еф 4:11
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. Мф 25:15
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;

Давайте я позволю себе обратить Ваше внимание на интересную сторону этих стихов.
Английский вариант (наиболее точный) говорит то же самое:
12:4 Now there are different gifts, but the same Spirit.
12:5 And there are different ministries, but the same Lord.
12:6 And there are different results, but the same God who produces all of them in everyone.
12:7 To each person the manifestation of the Spirit is given for the benefit of all.
12:8 For one person is given through the Spirit the message of wisdom, and another the message of knowledge according to the same Spirit..

Ап. Павел наверно не зря - упомянул всю Троицу?
Дары - Дух Святой
Служения - Господь
Действия - Бог
А вот проявления - все таки Дух Святой.
У Вас есть варианты?
Почему так?
Да, в пятидесятнической практике - все объединено в сферу даров - почему? сие науке неизвестно - думаю что по последней строчке
"the manifestation of the Spirit"
Потому что проявления всех трех видов - преподаются одним Духом Святым - который и живет в нас.

А это означает, что вера Божия испытывает в первую очередь себя. И, если она верная то должна быть способна преодолеть любое испытание, только возрастая при этом но не переходя ту границу, которая отделяет испытание самого себя от искушения Бога.

Сложно....
Я все люблю объяснять "на пальцах", ибо как сказано - "ни одна вещь не должна быть объяснима сложнее, чем она на самом деле есть."

Другой вопрос никто не признАет, что те убеждения, которых он придерживается, ложные (ну, кроме тех, кто убеждения избирает не по совести, а по выгоде).

Опять таки - проявляются убеждения - в практических деланиях - а не в фарисейско-лицемерной морализации.

Ссылаться на собственную практику как на основной аргумент имеет смысл только тем, кто уже удостоен венца нетления в Царствии Небесном.

Пардон, вообще не понял...
Как может мне сослаться на свою практику отошедший 2000 лет тому Иоанн Златоуст?
Своими трудами?
Так кто его знает - Богу могло очень не понравиться его авторство в антисемитизме, а кто проклинает Его народ - будет проклят...см. ВЗ.
Так что Ваш тезис - никуда не годится.....

и собственная практика вероисповедания не помогает им осознать ложность их пути.

Слово - вероисповедание - тут не к месту, увы, я сам только недавно это осознал, что это за термин - вероисповедание.

Значит, собственная практика в собственных же глазах универсальным критерием верности вероисповедания не является.

Все люди - как правило, даже после переваривания чужого опыта - получают внутри себя конгломерат переваренного и собственного - так было, есть и будет.
Ибо мозг у каждого - свой.

Как минимум нужно соотносить свои плоды с плодами тех, кто имел иную практику.

Это можно сделать - только глядя человеку - в глаза - и съев с ним пуд соли....

Давайте мы пока не будем трогать пророчества... дойдем и до этого, если живы будем и Бог даст.
В том, что Вы приводите, нет ничего такого, чего не мог бы сказать любой из здесь присутствующих.

Всезнайство - никогда не было у меня в числе достоинств человека.

Олег, не сомневаюсь в искренности Ваших переживаний. Но то, что Бог есть, и Он есть Творящий Чудеса, и эти чудеса могут происходить и с католиками, и с пятидесятниками, и с православными, и даже с хунвенбинами никто из уверовавших не сомневается.

Насчет хунвеев - не согласен - никак
Тогда вера в Бога - профанация и ложь.....

[Олег2008]

У нас речь о другом не о реальности чудес Божиих вообще. А о совершенном действии даров Духа Святого в Церкви.

Увы, Сергей Сотрясание воздусей
Приведите - ХОТЯ БЫ ОДИН пример так называемого совершенного действия даров Духа Святого
Именно СОВЕРШЕННОГО.......
ДЕЙСТВИЯ.......
Именно даров Духа Святого - в разрезе 1 Коринфянам

Один - за 2000 лет........В ПЦ? В КЦ?
И поясните, если можно - в чем Вы находите великое совершенство - именно этого совершенного действа.....

Далеко не во всяком чуде Божьем человек присутствует в «отправителях», а не «получателях». То есть действует в духе пророческом, когда Сам Господь говорит в его устах.

Сергей.....
Доцент был - тупой...Помните Райкина и Карцева?
Или Вы опять определили меня в детсад - и объясняете мне, что такое дар пророчества?
В таком стиле я отказываюсь конверсировать - наотрез.....
Выбирайте.....

Но делото в том, что те, кто дерзает говорить «подвиньтесь» исторической церкви - мягко говоря, как минимум ничего лучшего ни в учении, ни в самих себе предложить не могут.

Вы хотите сказать - что факт продолжительного существования ПЦ с минимальными результатами его - есть ее заслуга?
Или КЦ?

Главное чудо Церкви - это чудо преображения человека в образ Божий.
И такие люди - главное свидетельство подлинности и действенности учения.

Да что Вы в самом деле....
Церковь тут никаким боком........

А не масштаб и количество чудес.. чудеса и сатана творит.
Ему ведь многие чудеса доступны, почти все.... а вот сердце и мысли христианинские вложить в образ зверя он не может.

Кто он?
Не понял о чем Вы.....
Чем дальше в лес - тем больше дров....
А проще нельзя изъясняться?

Это верно. Но обращение мiра в христианство никогда не было задачей Церкви. Более того, Церкви известно, что это невыполнимо: мiр избрал свою участь 2000 лет назад. Поэтому задача Церкви - свидетельство мiру, а не спасение его. И только те, кто принимает это свидетельство, получает шанс на спасение (от участи мiра в том числе).

В общем согласен....
Еще в ВЗ сказано, помоему - ты провозгласи - а остальное не твоего ума дело. Что то в таком смысле......

Всех благ!

И Вам того же........

[korablevsergey]

Иисус Христос не Отец и не Дух Святой. Иисус Сын!

А вы кто?...

[korablevsergey]

Сначало покажите конкретное место в тех же Писаниях, где бы говорилось о том что Господь не проклинает изготовление неправильных вещей. А затем я покажу вам место в Писаних, которое явно говорит о том, что Господь проклинает изделия идольские вместе с художниками.


Не дождетесь. Потому что это так и есть. А свои советы оставте для тех кто примет ваши слова.

Молодец Игорь.Система не даёт мне тебе плюсик поставить.

[GALIN_ka]

Жаль Вас, как впрочем и всех остальных сектантов. Не знаете вы истины и не способны узнать. Спаси Господи от всех заблуждений сектантских. Души сии не виновны пред Тобою. Лукавым речам они поддались и ожесточили сердце своё, от надменности плотского ума. Галя, чисто по человечески, желаю Вам прозреть, а там, как Бог даст....

Я так прозрела,что вы и представить не в состоянии.
Истинность моей веры проверена годами,проведёнными с Господом.
Бог избавлял,защищал,исцелял столько раз ,что не пересчитать.
Меня и членов моей семьи выводил из трудных обстоятельств.

Я могу написать большую книгу,свидетельствующую о любви
Божией ко мне.Господь ответил уже и отвечает ещё на мои молитвы.

ОН посещает меня во снах-поддерживает,учит как поступать в
каких-либо затруднительных обстоятельствах.
Он показывает,как сильно любит меня.
ВАМ ЭТОГО НЕ ПОНЯТЬ.

Чтобы понять -надо самому пережить встречу с Богом.
Встречу НЕ НА СЛОВАХ,А НА ДЕЛЕ..Если бы не любовь Господа
меня бы уже не было на этой Земле,так серьёзны были мои заболевания,но СЛАВА БОГУ,ОН ИСЦЕЛИЛ МЕНЯ ПОЛНОСТЬЮ.

И духовно и физически. АЛЛИЛУЙЯ!!!

[ilya481]

Жаль Вас, как впрочем и всех остальных сектантов. Не знаете вы истины и не способны узнать. Спаси Господи от всех заблуждений сектантских.

Я так прозрела,что вы и представить не в состоянии...
ОН посещает меня во снах-поддерживает,учит как поступать в
каких-либо затруднительных обстоятельствах.
Он показывает,как сильно любит меня.
Вам этого не понять.

Стандартная ситуация.
Каждый уверен, что именно у него истина
Десятки, сотни раз наблюдаемая даже на форуме.

Вспоминаю одну историю из жизни одной из поместных церквей на Украине.

Подходит к пресвитеру сестра и эмоционально излагает свою позицию по одному из вопросов церковной жизни.

"Ты права, сестра!"- отвечает ей пресвитер.
Та отходит (естественно довольная).

Тут же подходит к пресвитеру другая сестра и тоже эмоционально излагает другой подход к тому же вопросу, о котором говорила первая (но она не слыхала разговора с первой сестрой).

"Ты права, сестра!"- говорит ей пресвитер, и та уходит.

Всё это время в стороне стояла третья сестра и слышала оба эти разговора.

Она подходит к пресвитеру и возмущённо спрашивает: "как же ты можешь, брат, так поступать?
Почему ты и первой и второй сестре сказал, что они правы, хотя говорили разное?"

"И ты права"- сказал третьей пресвитер

Как вам?
По моему мудрый брат

[nonconformist]

Стандартная ситуация.
Каждый уверен, что именно у него истина
Десятки, сотни раз наблюдаемая даже на форуме.

Вспоминаю одну историю из жизни одной из поместных церквей на Украине.

Подходит к пресвитеру сестра и эмоционально излагает свою позицию по одному из вопросов церковной жизни.

"Ты права, сестра!"- отвечает ей пресвитер.
Та отходит (естественно довольная).

Тут же подходит к пресвитеру другая сестра и тоже эмоционально излагает другой подход к тому же вопросу, о котором говорила первая (но она не слыхала разговора с первой сестрой).

"Ты права, сестра!"- говорит ей пресвитер, и та уходит.

Всё это время в стороне стояла третья сестра и слышала оба эти разговора.

Она подходит к пресвитеру и возмущённо спрашивает: "как же ты можешь, брат, так поступать?
Почему ты и первой и второй сестре сказал, что они правы, хотя говорили разное?"

"И ты права"- сказал третьей пресвитер

Как вам?
По моему мудрый брат

"Это и любая секта, отколовшись, начинает настаивать на своей исключительной верности. В исключительности и нетерпимости все движенья мировой истории. И чем могло бы христианство их превзойти только отказом от исключительности, только возрастанием до многоприемлющего смысла. Допустить, что не вся мировая истина захвачена нами одними. Не проклянём никого в меру его несовершенства.
Темнело в землянке.
Божья истина как Правда-матушка из народной сказки. Выезжало семеро братьев на неё посмотреть и увидали с семи концов, с семи сторон и, воротясь, рассказывали все по-разному: кто называл её горою, кто лесом, кто людным городом. И за неправду рубили друг друга мечами булатными, все полегли до единого, и умирая сыновьям наказывали рубиться до смерти ж А видели-то все одну и ту же Правду, да не смотрели хорошо."
А.И.Солженицын "Октябрь Шестнадцатого"

[kirbill]

Как вам?
По моему мудрый брат

По-моему это рассказ про будду переделанный под пресвитера
Хотя вы возможно этого не знали как-бы

Будду однажды спросили: "Есть ли Бог?". Он ответил: "Да". В тот же самый день другой человек спросил его: "Существует ли Бог?" И Будда ответил: "Нет". К вечеру того же дня третий человек спросил Будду о существовании Бога, и Будда промолчал в ответ, лишь подняв указательный палец вверх.
Всё это видел его ученик Ананда. Ночью он спросил Будду:
Я не могу уснуть. Ответь, пожалуйста, почему на один и тот же вопрос ты дал три разных ответа?
Будда ответил:
спрашивающие люди, были разными. Первый верил, что Бога нет, и ему очень хотелось, чтобы я укрепил его веру. Ему я ответил: "Бог есть!" Потому что прийти к Истине человек может, только освободившись от того, во что он верит. Другой человек верил, что Бог есть. Ему тоже очень хотелось получить подтверждение истинности своей веры. Ему я ответил, что Бога не существует. Я здесь для того, чтобы разрушать всякую веру, чтобы ум мог воспарить над ней и войти в Истину. Третий человек не был ни верующим, ни атеистом, поэтому не нужно было ни "да" ни "нет". И я промолчал, говоря этим: "Делай как я, просто погрузись в молчание и тогда узнаешь!"

[kirbill]

Как вам?
По моему мудрый брат

Да, и простите, ваш пресвитер разговаривающий так с уже крещёнными прихожанами на самом деле полное г...но
Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].Евр.6:3-4
Пускай в буддизм идёт медитирует

[GALIN_ka]

Больше нечего добавить на моё свидетельство о любви Божией.

Только эти комментарии?

Настоящий христианин порадовался бы вместе со мной и прославил Бога, а не постарался бы в чём-то уязвить и умалить моё свидетельство.


Да ,Бог вам всем судья.СЛАВА ЕМУ.

[ilya481]

По-моему это рассказ про будду переделанный под пресвитера

Нет, это реальная история в реальном баптистском собрании.

Хотя вы возможно этого не знали как-бы

Не как бы, а просто не знал.
Каюсь
Пробел в образовании обнаружился.
А история с Буддой интересная.

Будда ответил:
спрашивающие люди, были разными. Первый верил, что Бога нет,...

У Будды очень мудрённое объяснение на восточный манер, с подчёркиванием его мудрости и предвидения.

Там же всё было проще и мотивация ответов не та, что у Будды

Просто порой, чтобы угасить страсти, которые ничего не дают, никого не вразумляют, а, иногда, просто выросшие на пустом месте, нужно кому- то просто дать каждому по конфетке, чтобы успокоился (это я не о форуме, а о той ситуации в собрании).

Однако определённые ассоциативные связи между той историей и "стандартной ситуацией" на форуме у меня в голове сложились

К чему бы это?

[kirbill]

Больше нечего добавить на моё свидетельство о любви Божией.

Только эти комментарии?

Настоящий христианин порадовался бы вместе со мной и прославил Бога, а не постарался бы в чём-то уязвить и умалить моё свидетельство.


Да ,Бог вам всем судья.СЛАВА ЕМУ.

И это сделаем, если Бог позволит.Евр.6:3

[kirbill]

Нет, это реальная история в реальном баптистском собрании.

Пускай будет реальной, у меня баптисты не вызывали хороших ассоциаций, как кофе - который я не пью

Не как бы, а просто не знал.
Каюсь
Пробел в образовании обнаружился.
А история с Буддой интересная.

Конечно, интересная, правда она описывает покаяние и очищение перед принятием веры.

Просто порой, чтобы угасить страсти, которые ничего не дают, никого не вразумляют, а, иногда, просто выросшие на пустом месте, нужно кому- то просто дать каждому по конфетке, чтобы успокоился (это я не о форуме, а о той ситуации в собрании).

Однако определённые ассоциативные связи между той историей и "стандартной ситуацией" на форуме у меня в голове сложились

К чему бы это?

Да, есть тут такие, как он и их очень много - которые ничего внятного сказать не могут - а затем троллят

[ilya481]

Больше нечего добавить на моё свидетельство о любви Божией.

Только эти комментарии?

Настоящий христианин порадовался бы вместе со мной и прославил Бога, а не постарался бы в чём-то уязвить и умалить моё свидетельство.


Да ,Бог вам всем судья.СЛАВА ЕМУ.

Не обижайтесь, Галя!
То, что вы рассказали о себе, очень хорошо.
Я рад за вас, за то, что Бог чудным образом и неоднократно проявлял Себя в вашей жизни!
Но, Галя, я просто обратил внимание всех читающих (и конечно же и ваше) на бесполезность указывания друг другу на несовершенство его веры
Т. е. говорить о том, как Бог в твоей жизни проявляет себя- очень хорошо и назидает другого, говорить о своём понимании Писания, веры, практической жизни верующих- чудесно, но переходить на личности- не есть хорошо

Всего вам доброго в этом (новом) году, меньше огорчений и переживаний и больше, обильнее Божьих благословений!

[awdij]

А вы кто?...

Я ничего не стОящий раб. (Лук. 17,10).
А Вы кем себя мните? Апостолом?