Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[nicko]

Это с вами заговорил темный дух. И если бы вы произнесли фразу: - "Иисус Христос пришел во плоти" этот голос сразу же растворился. Вещь которая проклята Богом греховна по своей сути и несет проклятия, даже если она подарена родителями.

Во как!
А есть-ли у Вас список вещей (созданных материальных вещей) проклятых Богом?
Или хотя-бы одну ВЕЩЬ назовите...

[igoshir]

Во как!
А есть-ли у Вас список вещей (созданных материальных вещей) проклятых Богом?
Или хотя-бы одну ВЕЩЬ назовите...

Огласите весь список пожалуйста? Список проклятых вещей у Бога. Попросите у Него.


Второзаконие 27:15 - проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.

[nicko]

Как мало нужно,что бы разворошить осиное гнездо.

Змей, я так думаю, тоже ужаснулся: "как мало нужно, чтобы стать проклятым" - подумаешь СОВРАЛ!?

[igoshir]

Змей, я так думаю, тоже ужаснулся: "как мало нужно, чтобы стать проклятым" - подумаешь СОВРАЛ!?

Да согласен. Что бы привлеч в свою жизнь проклятия много усилий не нужно. Достаточно даже нарушить 10 заповедей. Грех свершается легко, а правда трудно.

[nicko]

Огласите весь список пожалуйста? Список проклятых вещей у Бога. Попросите у Него.


Второзаконие 27:15 - проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.

Может я не правильно выразился, но попробую повторить: назовите ВЕЩЬ МАТЕРИАЛЬНУЮ (человеки и их действия к этой категории не относятся), проклятую Богом, пжлста.

[nicko]

Реально - мало.
Надо в осиное гнездо - вставить осиновый кол

А вы можете назвать ВЕЩЬ МАТЕРИАЛЬНУЮ (кстати жизнь чел-я к этой категории тоже не относится), проклятую Богом?

[igoshir]

Может я не правильно выразился, но попробую повторить: назовите ВЕЩЬ МАТЕРИАЛЬНУЮ (человеки и их действия к этой категории не относятся), проклятую Богом, пжлста.

Иконы изображающие Бога, предметы через которые обращаются к Богу, ангелам, святым. Магичесские амулеты, маски, предметы, карты гадания, книги по колдовству, астрологии, гаданию, и т.д.

[alexey957]

Вопрос, собственно, вот какой:

Как пятидесятники совмещают учение о Святой Троице с учением о Крещении Духом Святым? На сколько известно, пятидесятники отделяют водное крещение от крещения Духом Святым. Для них это два разных события. По их учению, человек может быть крещён водой (т. е. облечься во Христа), но при этом не быть крещённым Духом Святым. Духовное крещение рассматривается, как отдельное Божье деяние, совершаемое Им в отрыве от водного крещения.

Доктрина о Троице утверждает принцип не слитности и принцип нераздельности ипостасей (единство Бога в Троице и Троица в единстве). Молясь Христу мы молимся Троице, молясь Отцу, мы опять же молимся всей Троице. Троица нераздельна, где пребывает Один, там пребывают и все Трое.

В пятидесятническом учении, на мой взгляд, как раз и нарушен принцип нераздельности.

Если в человеческом сердце может жить Христос, но нет Духа Святого,

то получается что Сын и Дух - два разных Бога, отделённых друг от друга.

Выводы напрашиваются такие, что пятидесятник может быть либо троебожником (верить в трёх отдельных богов), либо единственником (признавать только одного бога в разных проявлениях - модусах).
А ортодоксальная доктрина о Троице - находится в прямом противоречии с пятидесятническим учением о двух крещениях, разделенных во времени.

И еще один непонятный вопрос. Если водное крещение не дает крещение Духом Святым, то почему во время оного произносятся слова "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"?


Какие будут соображения?

Мне бы хотелось чтобы писавший хотя бы приблизительно объяснил как бывает чтобы в человеческом сердце жил Христос без Духа Святого? Что касается разделения в крещении Сам Иисус сказал " истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
(Иоан.3:5)И ещё на эту тему для писавшего чтобы внимательней читал Слово " Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников,
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней."
(Деян.10:44-48)И ещё добавлю " Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать."
(Деян.19:3-6) Как видим из написанного это два разных действия.

[nicko]

Иконы изображающие Бога, предметы через которые обращаются к Богу, ангелам, святым. Магичесские амулеты, маски, предметы, карты гадания, книги по колдовству, астрологии, гаданию, и т.д.

Это Он Вам одному на ушко произнёс? Я не слышал, и не читал - подскажите конкретное место Писания где "ПРОКЛЯЛ ВЕЩЬ МАТЕРИАЛЬНУЮ" Бог.

P.S. Извинений за "осиное гнездо" думаю тоже не дождусь, а потому заранее прощаю ваш грех (и сам грешен), но Вы всёж-таки аккуратнее со словами...
Господи помилуй!

[igoshir]

Это Он Вам одному на ушко произнёс? Я не слышал, и не читал - подскажите конкретное место Писания где "ПРОКЛЯЛ ВЕЩЬ МАТЕРИАЛЬНУЮ" Бог.!

Сначало покажите конкретное место в тех же Писаниях, где бы говорилось о том что Господь не проклинает изготовление неправильных вещей. А затем я покажу вам место в Писаних, которое явно говорит о том, что Господь проклинает изделия идольские вместе с художниками.

P.S. Извинений за "осиное гнездо" думаю тоже не дождусь, а потому заранее прощаю ваш грех (и сам грешен), но Вы всёж-таки аккуратнее со словами...
Господи помилуй!

Не дождетесь. Потому что это так и есть. А свои советы оставте для тех кто примет ваши слова.

[Searhey]

Всех участников темы - с Новым Годом!
(думаю, к 3 января в Минске он уже для всех наступил).

Олег, добрый вечер!

Начну Вам отвечать потихоньку, если Вы не против.

Да, кое что я знаю - как открыл мне Дух Святой - а многого - вообще не знаю - и, как говорится, слава Богу - за такое незнание - ибо часто именно знание - надмевает.
И, что интересно - не жажду получить такое знание - и им - долбать остальных

Буквально все, что человек имеет или может иметь, он в состоянии использовать как во зло себе и другим, так и во благо. И знание не исключение.
Проблема возникает тогда, когда обладание верным знанием не сопровождается внутренней готовностью человека распоряжаться им чисто (по намерениям), самоотверженно, праведно по закону и мудро по любви к людям и Богу.
Другими словами, если вместе с накоплением знания человек не приобретает христианские добродетели, и не совершенствуется в делании - проблем не избежать
Ведь по сути всякое знание есть обладание. Только обладание не недвижимостью, валютой или золотом, а неким объемом информации.

Поэтому если человек начинает накапливать и использовать знание подобно материальному богатству, в личных целях (например, чтобы «долбать» других) то он по сути встанет на путь служителей богатствам земным.

Именно поэтому среди даров Духа Святого упоминается не «дар знания» - а «слово знания».
А это уже не обладание имением - а служение имением.

И вот тут Ваш ход - одна из сторон точно неправа.
Какая?
Можете приводить тонны заверений о Вашей правоте - а все рано, католики будут иного мнения.....
Значит, есть еще один вариант - и те, и другие - неправы???

Такой вариант (что ты сам неправ) обязательно должен рассматриваться.
Иначе наше христианство теряет главное отличие от всех прочих вер.
И вместо веры испытанной, поэтому драгоценной - превратится в веру, испытывающую только других в веру слепых фанатиков.

Можно сказать, что и такая вера лучше, чем неверие Да, наверное. Но только слепая, фанатичная вера несовершенна она более похожа на «счастливый» лотерейный билет. По которому один «выиграл», при прочих равных приняв христианство а другие «вытянули» мусульманство, например, или буддизм просто родившись не в то время, или не в том месте, или не в том окружении.

Для веры Божией сказано:
2-е Кор. 13
5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
6 О нас же, надеюсь, узнаете, что мы то, чем быть должны.

А это означает, что вера Божия испытывает в первую очередь себя. И, если она верная то должна быть способна преодолеть любое испытание, только возрастая при этом но не переходя ту границу, которая отделяет испытание самого себя от искушения Бога.

Вы правильно утверждаете - о СВОЕЙ точке зрения.
Она - имеет право на существование. Согласно Оригену.

Не будь Оригена, моя точка зрения все равно имела бы право на существование по самому факту ее существования.

Раз она уже существует значит, и право такое имела

Но у нас речь не об этом а о том, насколько точка зрения каждого из нас жизнеспособна. Точнее, «к-жизни-способна».

Но кто Вам сказал (кто Вас информировал, сообщил, донес?) что кто-то из присутсвующих - вообще придерживается некоторых доктрин, да еще и к тому же ложных?

Разве это не очевидно?

Если есть сомнения можно просто спросить у каждого, придерживается ли он каких-то убеждений, системы воззрений. И каждый ответит, что придерживается.

Другой вопрос никто не признАет, что те убеждения, которых он придерживается, ложные (ну, кроме тех, кто убеждения избирает не по совести, а по выгоде).

Они все - имеют ровно такие же права - занести Вас в то же множество придерживающихся ложных доктрин...

Именно поэтому я и предлагал подобие испытания тоже, конечно, несовершенное. Но все-таки лучше, чем просто препираться как дети в песочнице: «Мой совочек» - «Нет, мой» - «Мой, мой, мой» - «А я первый сказал».. и так далее до вечера, пока мама домой не позовет.

Помните известное очень точное выражение:
"Критерий истины - ПРАКТИКА"
Для меня - практика вероисповедания - на 100% выше богословия вероисповедания - или даже знания НЗ и ВЗ.

Ссылаться на собственную практику как на основной аргумент имеет смысл только тем, кто уже удостоен венца нетления в Царствии Небесном.
А тем, кто только на пути к нему (или думает, что на пути) нужно помнить и о том, что «широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими». Идущие в погибель тоже ведь не враги сами себе (навередить себе можно намного проще и быстрее). Но они уверены, что идут верной дорогой и собственная практика вероисповедания не помогает им осознать ложность их пути.
Значит, собственная практика в собственных же глазах универсальным критерием верности вероисповедания не является.
Как минимум нужно соотносить свои плоды с плодами тех, кто имел иную практику.

Давайте здесь я Вам приведу пророчество Божье?
Так говорит Господь:

Давайте мы пока не будем трогать пророчества... дойдем и до этого, если живы будем и Бог даст.
В том, что Вы приводите, нет ничего такого, чего не мог бы сказать любой из здесь присутствующих.
Поэтому принимать это как пророчество у меня нет оснований.
А раз нет оснований - значит, принимать его таковым без испытания нельзя.

Вы НЕ МОЖЕТЕ - испытать то, что пережил я в Духе Святом.
Мы - разные - хотя где-то и одинаковые.
Что пережила - моя любимая жена, что пережили мои не менее любимые дети - просто фантастика...а это было.....
Так вот - самый главный критерий - это практика.

Олег, не сомневаюсь в искренности Ваших переживаний. Но то, что Бог есть, и Он есть Творящий Чудеса, и эти чудеса могут происходить и с католиками, и с пятидесятниками, и с православными, и даже с хунвенбинами никто из уверовавших не сомневается.

У нас речь о другом не о реальности чудес Божиих вообще. А о совершенном действии даров Духа Святого в Церкви.

Далеко не во всяком чуде Божьем человек присутствует в «отправителях», а не «получателях». То есть действует в духе пророческом, когда Сам Господь говорит в его устах.

Например, дождь после длительной засухи это милость Божья. Но тот человек, кто возьмется говорить, что по его слову Господь даровал стране дождь, и поэтому он чудотворец в Духе Святом мягко говоря, этот человек весьма заблуждается.
Дождь был действительно дарован от Бога. Но лично он может оказаться всего лишь вором ворующим себе от славы, к которой он никакого отношения не имеет.

Возвращаясь к примеру на основе взаимоотношения ПЦ и КЦ - могу сказать только вполне определенно - смотрят люди на 1000-летнюю грызню - и думаю - а на фига нам ихняя вера - лицемерная на 200%?

С удовольствием послушаю людей, имеющих предложить нечто лучшее, большее, совершенное, чем все эти 1000 лет проповедовали и являли миру ПЦ и КЦ (почему-то вспомнился фильм «Кин-дза-дза» там тоже были «кэце»).
Но делото в том, что те, кто дерзает говорить «подвиньтесь» исторической церкви - мягко говоря, как минимум ничего лучшего ни в учении, ни в самих себе предложить не могут.

Главное чудо Церкви - это чудо преображения человека в образ Божий.
И такие люди - главное свидетельство подлинности и действенности учения.
А не масштаб и количество чудес.. чудеса и сатана творит.
Ему ведь многие чудеса доступны, почти все.... а вот сердце и мысли христианинские вложить в образ зверя он не может.

И никакими просветлениями по поводу стиха №5 и слов № 10 - Вы не измените отношение мира - к христианам - т.е. к нам.

Это верно. Но обращение мiра в христианство никогда не было задачей Церкви. Более того, Церкви известно, что это невыполнимо: мiр избрал свою участь 2000 лет назад. Поэтому задача Церкви - свидетельство мiру, а не спасение его. И только те, кто принимает это свидетельство, получает шанс на спасение (от участи мiра в том числе).

Вообщем, у мiра всегда находилось и находится великое множество причин не слушать Церковь а у Церкви всегда только одно свидетельство.
И больше она мiру ничего не предлагала и не предлагает.
Хотя и не удаляется от него - но и не оскверняется от него.

Извините, Олег, если много пишу... Можете отвечать только на то, что касается даров.
У самого времени пока не так много.

Всех благ!

[msv1012]

Спасибо,конечно за заботу обо мне.Вы решили,раз я сказала-,что ,исцеляет не икона,а вера,то я уже на пути к православию.

Нет,это не так.

В "секту" как вы выразились, меня никто не тащил-не было ни уловок,ни лести.
Дело в том,что я была крещена Духом Святым со знамением"
говорения на иных языках" почти сразу после уверования.Даже до водного крещения.

Так велика была у меня жажда по Богу ,что получила крещение
Святым Духом сразу при возложении рук на мена,при первой
молитве за меня Богу.

Это было ЧУДО!
Поэтому,кто бы не предлагал-отречься от"своего заблуждения"

ОТВЕТ ОДИН-НИКОГДА.

Жаль Вас, как впрочем и всех остальных сектантов. Не знаете вы истины и не способны узнать. Спаси Господи от всех заблуждений сектантских. Души сии не виновны пред Тобою. Лукавым речам они поддались и ожесточили сердце своё, от надменности плотского ума. Галя, чисто по человечески, желаю Вам прозреть, а там, как Бог даст....

[Gamer]

Иконы изображающие Бога, предметы через которые обращаются к Богу, ангелам, святым. Магичесские амулеты, маски, предметы, карты гадания, книги по колдовству, астрологии, гаданию, и т.д.

Ну, если для вас:
Иконы изображающие Бога, предметы через которые обращаются к Богу, ангелам, святым = Магичесские амулеты, маски, предметы, карты гадания, книги по колдовству, астрологии, гаданию, и т.д.
То я выражаю глубочайшие соболезнования вашему богу

[Олег2008]

А вы можете назвать ВЕЩЬ МАТЕРИАЛЬНУЮ (кстати жизнь чел-я к этой категории тоже не относится), проклятую Богом?

Вопрос конечно интересный
Думаю, что не смогу однозначно ответить на этот вопрос.
Во-первых, потому как никогда не исследовал такую узкую область - а зачем?
Во-вторых, ответить конечно же могу - но без ссылок на Библию и тд и тп.
Любая материальная вещь - имеет функциональное предназначение.
И именно эта функциональность - может быть противна Богу - или может Его совершенно не интересовать.
Например, морковка.....
Ну что в ней может быть - противно Богу?
Продукт как продукт, полезный, каротина много.
Тем не менее.......
По весне, мой первый пастор Рик Реннер - часто замечал по воскресеньям - что народу то маловато....
И он произносил иногда такую фразу - ну да, сейчас весна, время сажать - и у имеющих дачи-огороды - появился бог-морковка.
Итак, все - любой предмет - который отвлекает внимание от Бога, который занимает Его место в качестве концентрации человеческого внимания и поклонения - может быть проклят Богом.
Имхо.
Может.....
А как себя поведет Бог - в случае с морковкой - сие науке неизвестно.
А вот в случае гадальных карт Таро или еще чем - это науке известно

[Gamer]

А вот в случае гадальных карт Таро или еще чем - это науке известно

Насчет икон, крестов, мощей и прочего церковного реквизита тоже