Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[ВернерВолодя]

То, что вы сами себе истолковали, как «крещение Духом», является обычной профанацией. Естественно, показать своих единомышленников в истории Церкви Вы не сможете. Ибо их просто нет. Т.е., ваше учение ново, появилось лишь совсем недавно. Но, Церковь вот уже 2000 лет пребывает на земле, к Которой Дух Святой прилагал спасаемых все это время. А если правы вы, то никто не спасался до появления вашего «пробуждения» в 20 веке

Ну а то, что вы на всех не своих оппонентов смотрите как на ненавидящих вас, то в этом Вы не уникальны. СИ тоже любят сами себя увенчивать ореолом мученичества, какие они все гонимые

Позвольте рассказать Вам один сон. Приснилось человеку следующее: Попадает он в рай ,и видит счастливых людей ,прекрасное место,всюду устройство,красота.... Подлетает к нему ангел,и предлагает быть ему проводником по доселе не известным местам. Человек вместе с ангелом обходит рай ,любуясь и радуясь всему что видит. И спросил он ангела указывая на людей ,"это всё пятидесятники?" Ангел ответил:"Нет". "А, наверное это баптисты" Ответ снова нет. "Неужели эти спасённые католики и православные?" Ангел говорит : " Нет" . "Кто же они?" не унимался человек. "Это люди которые возлюбили Господа всем сердцем ,и всем разумением,и ближнего как самого себя." Человек повернулся и увидели ворота ,около которых стоял страж ,и вид его был ужасен. "Если хочешь поищи там" сказал ангел. Человек подошёл к воротам и услышал плачь и скрежет зубов ."Какое страшное место " подумал он. "А что за люди там плачут и кричат?" "Грешники" ответил страж. "Понятно ,здесь уж точно я не найду пятидесятников". "Да нет ,как раз все там и пятидесятники,и баптисты,и католики,и православные,все там ,заходи."........
Сам я крещён Духом Святым со знамением иных языков.К чему я рассказал этот сон. Первое. Нет ни одного места в писании в котором сказано ,что спасена та или иная деноминация.Второе: Христианство учит любви к Богу ,любви к ближнему. ЛЮБОВЬ это осново пологающий
материал христианского строительства. Фундамент этому строительству Христос. А теперь кто как строит. Кто-то ,таскает камни в ручную,кто-то использует подъёмный кран. Наверное тот кто использует кран закончит строительство быстрее. Так вот мы верим ,что достигать любви совершенной проще человеку крещённому Духом Святым. Поэтому однажды убедившись сами и проповедуем другим. Писание очень чётко говорит

Цитата из Библии:

Первое послание к Коринфянам. Глава 11. Стих 16 [1.000] А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

поэтому и спорить нам не гоже,мы можем рассуждать.Предлагаю порассуждать ,почему знамение иных языков появилось только в конце 19 века. Может быть мы и сегодня изучая библию знаем её настолько ,насколько открыл нам Бог. Может в Библии ещё многое скрыто от сегодняшних людей и будет открыто людям завтрашнего дня. Сегодня весь христианский мир ,знает что надо ,достигать любви. Давайте достигать. Каким путем это делаем Бог управит. Да благословит нас всех Господь.

[GALIN_ka]

[QUOTE=GALIN_ka;

Господу нужны "чистые сосуды" для употребленья.Только с помощью Духа Святого можно очистить наши сердца.

Всем искренним христианам я посвящаю свой стих:" Сосуды чистоты".

Господь,я знаю-хочешь Ты,
Чтоб стали мы-сосуды чистоты.

И в тех сосудах-драгоценный дар
-Зажжённый Господом Святой Любви пожар!

От той любви горит мирская суета,
Уходит в прошлое греховной жизни пустота.

Господь вольёт туда Свой Дивный Свет,
Где Жизнь одна,где смерти нет !!!

Желаю всем христианам иметь этот дар-дар Любви! Аминь.

[Певчий]

Сам я крещён Духом Святым со знамением иных языков.

То, что Вы имели некий опыт, который сами себе истолковали как «крещение Духом», я вполне признаю. Ибо и сам бывший пятидесятник и тоже мыслил теми же стереотипами. Да вот ныне я уже не истолковываю тот опыт, как «крещением Духом». То была обычная глоссолалия, которая не является чем-то сверхъестественным. У меня здесь была открыта тема по этому вопросу - http://www.evangelie.ru/forum/t78416.html. К сожалению, ее пока закрыли, из-за того, что многие ее просто зафлудили спорами.

Так вот мы верим ,что достигать любви совершенной проще человеку крещённому Духом Святым. Поэтому однажды убедившись сами и проповедуем другим.

Я же убедился в обратном. Это учение новое и принесло больше зла, распрей и расколов. И, самое главное, это учение ставит под сомнение существование Церкви на земле все эти 2000 лет. Ибо не было такого учения все эти века в Церкви.

Писание очень чётко говорит

Цитата из Библии:

Первое послание к Коринфянам. Глава 11. Стих 16 [1.000] А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

поэтому и спорить нам не гоже,мы можем рассуждать.

Весь парадокс в том, что служителя этого учения изначально стали в оппозицию ко всему христианскому миру, именно оспаривая учение исторической Церкви в этом вопросе.

Предлагаю порассуждать ,почему знамение иных языков появилось только в конце 19 века.

Попробуйте, порассуждайте. Послушаю Вас.

[GALIN_ka]

[QUOTE=ВернерВолодя;2479018 .

В Деянии.2:16-18,говорится о излитии Духа Святого в последнии дни.

Начало последних дней-День пятидесятницы.Это-Ранний Дождь.
Поздний Дождь-20 век.
Мы живём в самом конце "последних дней".

[awdij]

Сам я крещён Духом Святым со знамением иных языков.

Вы хотите сказать, что получили иные языки и считаете это крещением Духом Святым?

Так вот мы верим ,что достигать любви совершенной проще человеку крещённому Духом Святым.

Вы хотите сказать, что тем, кто практикует говорение на иных языках, проще достичь любви?
Что-то на практике в целом (и на нашем форуме в частности) этого не заметно.

[Певчий]

GALIN_ka, я так понял, что ответа на мои вопросы к Вам я не дождусь...

[ВернерВолодя]

То, что Вы имели некий опыт, который сами себе истолковали как «крещение Духом», я вполне признаю. Ибо и сам бывший пятидесятник и тоже мыслил теми же стереотипами. Да вот ныне я уже не истолковываю тот опыт, как «крещением Духом». То была обычная глоссолалия, которая не является чем-то сверхъестественным.

Вы знаете я не хочу устраивать спор или что то доказывать. Моё предложение состояло в следующем. Оставить споры и всем нам христианам разных направлений найти общее что нас объединяет. Сколько времени мы будем отдавать спорам ,ровно столько мы сами у себя украдём времени которое можно потратить на взаимо выгодное общение. Вот смотрите простой пример. Я приведу цитаты Вам,Вы мне и каждый из нас останется при своём мнении. А ещё хуже ,если гдето допустим осуждение......." В многословии не избежать греха". Я думаю что Бог нам всем откроет кто прав ,а кто нет. В одном я уверен ,что Вы мне не враг ,а Господь говорит любите врагов. Но коль мы служим одному Господу ,то и любовь должна быть на первом месте.

Я же убедился в обратном. Это учение новое и принесло больше зла, распрей и расколов. И, самое главное, это учение ставит под сомнение существование Церкви на земле все эти 2000 лет. Ибо не было такого учения все эти века в Церкви.

Нет сомнения в том что церковь существовала 2000 лет назад. Опять таки зло распи и расколы есть там где нет любви Божьей. Мы часто попадаемся на удочку сатаны.

Цитата из Библии:

От Луки святое благовествование. Глава 22. Стих 31 [1.000] И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,

Как пшеницу, каждого в отдельности.Многие бросают свои церкви ,будучи с чем то не согласны. Беда наша ,что мы мало места предоставляем Богу.

Весь парадокс в том, что служителя этого учения изначально стали в оппозицию ко всему христианскому миру, именно оспаривая учение исторической Церкви в этом вопросе.

Цитата из Библии:

Послание к Римлянам. Глава 3. Стих 12 [0.125] все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

Мы не совершенные люди. Может потому с нами происходит это ,что мы мало молимся?


Попробуйте, порассуждайте. Послушаю Вас.[/QUOTE]Немного позже ,если не возражаете.

[ВернерВолодя]

Вы хотите сказать, что получили иные языки и считаете это крещением Духом Святым?

Сначало крещение ,потом языки.

Вы хотите сказать, что тем, кто практикует говорение на иных языках, проще достичь любви?

Я сказал крещённому Духом Святым легче достичь любви. Что касаерся языков то кто говорит на незнакомом языке назидает себя.

Что-то на практике в целом (и на нашем форуме в частности) этого не заметно.

Печально. Только зависит это прежде всего от нас самих.

[Певчий]

Вы знаете я не хочу устраивать спор или что то доказывать.

И это правильно.

Моё предложение состояло в следующем. Оставить споры и всем нам христианам разных направлений найти общее что нас объединяет.

Тогда Вам придется избегать в общении с этими христианами темы о «крещении Духом» в Вашей интерпретации, а при совместной молитве переходить на моление на общедоступном языке. Иначе многие Вас не поймут. А если не поймут, то как смогут сказать в конце совместной с Вами молитвы «Аминь!»?

[Олег2008]

Предлагаю порассуждать ,почему знамение иных языков появилось только в конце 19 века. Может быть мы и сегодня изучая библию знаем её настолько, насколько открыл нам Бог. Может в Библии ещё многое скрыто от сегодняшних людей и будет открыто людям завтрашнего дня. Сегодня весь христианский мир, знает что надо, достигать любви.

Вы наверное не совсем правы, когда говорите, что знамение языков появилось только в конце 19 века.
Смотрите - вот что говорят люди из середины веков:
Исидора, Митроп. Новгородского ( умер в 1619 г.) Дар языков в Апостольской Церкви был вначале почти общим для христиан, и, по их понятию, служил первым и самым верным признаком, по которому можно было узнавать чад Божиих, рожденных от Духа. Когда он сделался редким, некоторые из учеников св. Павла приходили даже в уныние, думая в простоте сердца, что благодать Божия оставила их. По сему случаю Апостол писал к Коринфянам, что дарование языков хотя составляет несомненный признак присутствия Св. Духа в душе говорящего, но, по намерению Божию, долженствовало служить средством к убеждению только неверующих, и то на время, что в христианской Церкви его место заступил дар пророчества, или взаимного наставления, вразумления и утешения, по которому столь же легко и безошибочно можно познавать, кто сделался причастником благодати и даже заключать о внутренних переменах, какие Дух производит в душе верующего (1 Кор. 14, 21-25).
Итак, дар языков совершенно не прекратился, но принял только другой вид, более естественный и сообразный с нуждами и пользами Церкви. Рожденные от Духа и ныне говорят иным языком. "Как носящий аромат познается через запах, так имеющий в себе Духа познается через слово", говорит св. Иоанн Лествичник.

Симеон Новый Богослов(9491022):
"Когда я в духе, я молюсь на языках".
Это только два свидетельства - и они относятся к страшному времени средневековья...
А истинно рожденные от Духа - и крещенные Им - говорили - вопреки и Златоустовым поспешным заявлениям, и заявлениям Августина, который просто говорит о том, что ничего в общем то ему непонятно....
Многие говорили, я думаю - да только свидетельств мало - ибо церковь преследовала любое говорение - основываясь на Златоусте и Августине.

Почему же - конец 19-го века?
Это вопрос конечно же интересный. Мое мнение однозначно - именно к этому времени (скажем +- 50 лет) стало наиболее очевидно отступление ортодоксального христианства - от всего истинно христианского. Чаша переполнилась....
Простой небольшой примерчик - подавление ВОЙСКАМИ - бунта Афонских монахов 1913 год
Хроника Афонского дела

(составлена С. М. Половинкиным)

13 июня Протат заявил, что если еретиков не удалят русские, то удалят греки. Солдаты высадились на берег и, не без некоторого сопротивления, заняли монастырь [33, с. 1511].
Из речи архиеп. Никона в Покровском соборе Пантелеимонова монастыря: "Вы, продолжал архипастырь, потрясая посохом, каждое имя считаете за Бога. Так я скажу вам, что каждое имя Божие не есть Бог. Имя Иисуса не есть Бог. И червяку имя только "червяк", а вы, пожалуй, скажете: "и червяк Бог". Сын есть меньше Отца. Сам Иисус сказал, что "Отец есть более Меня". Вы скажите, что у вас и Христос Бог..."
В это самое время проф. Троицкий говорит на ухо архиепископу Никону: Владыко, Христос Бог! И на отпуске [так!]: "Христос истинный Бог наш..."
Слышится ропот из рядов монахов, но владыка Никон, стуча о пол архипастырским посохом, кричит:
Никто не смей мне возражать. Даже Англия и Франция так веруют, как я говорю..." [28].

И что вы хотите?
Чтобы Бог спускал с рук такие вещи зарвавшейся ортодоксии?
Далее идет потеря христоцентричности. Практически полная.....
Потеря связи с народом.
Полная подчиненность государству - наиболее развитая форма царепапизма.......
Бог пошел иным путем.......и нашел истинных Своих поклонников....совсем в другом месте......

Давайте достигать. Каким путем это делаем Бог управит. Да благословит нас всех Господь.

Аминь!

[Олег2008]

Про некоторые фамилии, которые вы здесь упомянули, я со всей ответственостью могу сказать, что это СЛУГИ ДЬЯВОЛА, принимающие вид служителей Христовых.

"со всей ответственостью могу сказать что это СЛУГИ ДЬЯВОЛА"
Давайте сойдемся в противостоянии?
Я со всей ответственостью могу сказать, что это НИКАК НЕ СЛУГИ ДЬЯВОЛА.

Ну и кто прав?
Чья ответственность - ответственнее?

Я не считаю традиционное пятидесятничество бесовщиной.
А вот некоторые конгрегации харизматов - да.

Нельзя быть чуть чуть беременной.

И не стоит. Вы вполне можете оставаться пятидесятником, и быть прекрасным христианином.

Ну спасибо....Облагодетельствовали.....
Пойти за вас что ли свечку поставить?

Это отличительная черта лютеран. Так вас примут в любой лютеранской церкви.

Аналогично.
Это отличительная черта пятидесятников. Так вас примут в любой пятидесятнической церкви.

[Певчий]

Симеон Новый Богослов(9491022):
"Когда я в духе, я молюсь на языках".

Я думаю, что Вы не случайно не привели здесь ссылки на конкретный контекст этой фразы у Симеона Нового Богослова. Ибо те «языки», на которых молился Симеон Новый Богослов, была обычная глоссолалия. Это естественная реакция души в состоянии молитвенного экстаза, которое никогда не осуждалось в Церкви. Только к «крещению Духом» этот опыт не имеет никакого отношения. Если я не прав, дайте мне конкретную ссылку на труд Симеона Нового Богослова, где бы он подтверждал Вашу теорию о том «крещении».

Итак, дар языков совершенно не прекратился, но принял только другой вид, более естественный и сообразный с нуждами и пользами Церкви. Рожденные от Духа и ныне говорят иным языком. "Как носящий аромат познается через запах, так имеющий в себе Духа познается через слово", говорит св. Иоанн Лествичник.

И здесь ну никак не подтверждается Ваша теория о «крещении Духом».

[Олег2008]

Две основных:
1. Полупелагианская сотериология
2. Не апостольское понимание Таинств - Евхаристии и Крещения.
Языки - это дело десятое.

1. Полупелагианская сотериология
Это что еще за зверь?
Какое отношение имеет имеет полупрелагеантская сотериология - ну и термин вы откопали к вере в Бога - Иисуса Христа?
Кто первее - Господь Бог и Его Евангелие - или какой-то "полупеаланиансткий" богословский выверт?

Я окончил два пятидесяннических учебных заведения - Сибирский библейский колледж (очно) и Московский Теологический институт (заочно). Высших заведения у пятидесятников два - в Москве и в Иркутске.

И зачем?
Стали ближе к Богу?

[Олег2008]

Характерная черта многих неопротестантских церквей - сектантство. Своя церковь и учение, которое в ней дают, считается единственно правильным и соответствующим Истине. Побывать на служении в церкви другой деноминации - преступление и карается по всей строгости закона. Думаю, что сибман за что боролся, на то и сам напоролся...

Где вы такого начитались?
Насчет преступлений? Карается? Стогость закона? Какого такого закона?
Извините, - но это полный отстой......
В жизни ничего подобного не встречал......

[Олег2008]

Я и баба,я и дед...

Ага
Что то совсем нас запутали и опутали, замудрили....
Бывший пятидесятник, истиный христианин в пятидесятничестве - стал лютеранином католического вероисповедания....
Каков компот?