Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[msv1012]

Нет лицеприятия у Бога. Любой ищущий в смирении человек находит связь с Богом.

Попрошу уточнить, персональную связь, или всё-таки в составе Церкви?

Бог только гордым противится,а смирённым даёт благодать.

Это тоже нужно понимать правильно. Ведь для кого-то , глоссолалия и есть та самая благодать. Хотя она совершенно не от Бога...

Я хоть и пятидесятник .но тоже не люблю когда люди выставляют свои дары на показ.

Тем более, что , как правило- это мнимые дары...

Не может из одного источника литса сладкая и горькая вода. Показуха это очень горькая вода.Любые дары даются для церкви.

Вот именно, что для Церкви. А вот какая польза для Церкви от глоссолалии- совершенно не понятно. Этот, так называемый "плод", не может съесть ни тот, кто им обладает, ни тот, кого обладающий хочет угостить. Пустышка,а не плод. Обёртка без конфеты...

[Олег2008]

Если под богословием понимать глянцевые книжки новоявленных неопротестантских проповедников и учителей - да, соглашусь
Большего зла для Церкви действительно трудно придумать.

Никак не мог предположить, что неопротестанты обогнали Гутенберга и своими глянцевыми обложками спровоцировали вечную великую схизму.

....мой переход в лютеранство - это глубоко осмысленный и осознанный шаг, в котором я не руководствовался ни амбициями, ни эмоциями, а в первую очередь - сравнительным богословием. Причина, прежде всего в доктринах. Все остальное - дело десятое.

Ага.
Иисус Христос с Его учением - по боку.
Главное - богословские изыски......

[Fiona S]

Попрошу уточнить, персональную связь, или всё-таки в составе Церкви? Это тоже нужно понимать правильно. Ведь для кого-то , глоссолалия и есть та самая благодать. Хотя она совершенно не от Бога... Тем более, что , как правило- это мнимые дары... Вот именно, что для Церкви. А вот какая польза для Церкви от глоссолалии- совершенно не понятно. Этот, так называемый "плод", не может съесть ни тот, кто им обладает, ни тот, кого обладающий хочет угостить. Пустышка,а не плод. Обёртка без конфеты...

Вы заменяете Христа некоей Церковью. Церковь - все живущие на земле, которые причастны Христу. Это есть Церковь Христа.

Вашей же церкви, которая, как бы сама по себе, конечно же не нужны языки, ни любые другие Дары Господа. Оно и понятно. Ваша церковь прекрасно обходится без Христа.

Для Вас вообще все дары Божии мнимые, потому что у Вас другое понятие о дарах. Но они не Божьи. Ваша церковь придумала их для себя самой.

[awdij]

Всё дело в том что ,дары для церкви ,а иной язык для человека.

А Церковь для кого?

Бог знает что в какой очеродности,его дары ему и решать.

Бог то знает. А вот Вы знаете?

Вы "подцепили" меня на слове.

Не давайте повода...

Я не знаю как веруюшие (например братья баптисты) обходятся без крещения Духом Святым.

Вы хотели сказать: "...без иных языков"?
Называйте вещи своими именами.

У меня есть друзья среди них очень богобоязненые ,и преданные Богу люди.

Это без языков то? По Вашему без крещения Духом Святым?

Есть девы мудрые а есть не разумные,и у тех и у других горело масло в светильниках у одних его хватило у других нет.

Всё верно.
К чему пример привели? Те, кто говорит на языках мудрые девы?

[msv1012]

Вы заменяете Христа некоей Церковью. Церковь - все живущие на земле, которые причастны Христу. Это есть Церковь Христа.

Кто, в Вашем понимании, является причастным Христу?

Вашей же церкви, которая, как бы сама по себе, конечно же не нужны языки, ни любые другие Дары Господа. Оно и понятно. Ваша церковь прекрасно обходится без Христа.

Моя Церковь знает путь ещё превосходнейший( 1 Кор. 12: 31), в отличии от вашей, увлекающейся детскими игрушками сомнительного происхождения...А насчёт обхождения без Христа, то почитайте наш Символ Веры. Может тогда Вы поймёте, что без Христа нам ну никак не обойтись... Так что не пишите чуши...

Для Вас вообще все дары Божии мнимые, потому что у Вас другое понятие о дарах. Но они не Божьи. Ваша церковь придумала их для себя самой.

Не правду Вы говорите. Понятие Даров в моей Церкви переданы Ей Апостолами лично и сохранены в течении 20-ти веков, в отличии от ваших, привезённых, в основном, из-за океана предприимчивыми людьми, в последние лет 100. Так что, насчёт выдумок, помолчали бы лучше...

[Олег2008]

Извините, GALIN_ka - но почему Вы решили, что у вас (и у Вас) имеются Дары Духа Святого?
Простите, но нет у вас никаких отличий от всех остальных, и по уму в том числе.

Не скажите....
Это вам так кажется.....
Просто вы очень мало знакомы с теми, в ком Дух Святой поселился навечно.
Очень простые примеры.
1. Дар пророчества.
Все пророчества, о которых я свидетельствую - были задокументированы - (13-15 лет тому назад)
Знаю несколько человек - и имею совершенное убеждение в правильности суждения - все, что Бог сказал - через десятилетие и более - свершилось.
Даже то, что казалось никак невозможным.
Но Богу - возможно все.
Отметьте - что это совершенно обычные христиане - а не православные святые, добивавшиеся у Бога даров некими подвигами.....
Это давно отметил - один очень духовный православный - Феофан Затворник (Толков. на посл. к Ефесянам,4,11):
"Существование (новозаветных пророков) в Церкви не прекращалось и не прекращается; но проявление дара в них не всегда бывает гласно и для всех явно. Самый дар не связуется ни с каким положением в Церкви и обществе и нередко бывает достоянием лиц, на которые, по обычному порядку, и смотреть не хотят. "
А дальше он пишет замечательные слова:
"Судя по тому, что только чистые сердцем зрят Бога, а прозрение пророческое возможно только в Боге и чрез Бога, надо полагать, что дар этот вселяется в душах, преимущественно поревновавших о чистоте тела и души и преуспевших в том."

Все отличие начинается "говорением", и им же заканчивается.

Отличие - оооооочень значительное.
Очень даже очень.
2. Читаем Феофилакт Болгарский (Толк.на 1-ое посл. Корин. Ап. Павла):
«Ревнуйте о дарах больших». Тайно намекнул, что сами они виноваты, что получили меньшие дарования. Ибо словом «ревнуйте» требует старания с их стороны, и большего стремления к духовному. По-гречески не сказано: "больших", но "лучших", то есть полезнейших."

Так вот - это самое главное наше отличие. Мы - ревнуем по дарам. Так, как этого требует Ап. Павел.
Вы такую ревность называете прелестью
И далее Феофилакт пишет:
«И я покажу вам путь еще превосходнейший». Если вы решительно возревнуете о дарах, то вместе с сими путями (на это указывает слово еще) я покажу вам один путь «превосходнейший», то есть превосходный, который приводит ко всем дарам. Разумеет же любовь.

Что Вы говорите и делаете такого, чего другие не могут и не делают?

Много чего.
Это под занавес.....
3. Дух Святой - дает нам толкование самых сложных мест Писания. Я знаю о двух таких толкованиях, данных Духом Святым - увы, ортодоксы до сих пор не знают этих толкований......

И еще много чего можем......ибо все возможно в Иисусе Христе. ВСЕ.

[svetham]

И еще много чего можем......ибо все возможно в Иисусе Христе. ВСЕ.

Монополизировали Святой Дух? Или все должны думать исключительно в ногу с Вами?

[sibman]

Никак не мог предположить, что неопротестанты обогнали Гутенберга и своими глянцевыми обложками спровоцировали вечную великую схизму.

Великую схизму спровоцировали действительно неопротестанты. Иначе откуда взялись 38000 неопротестантских деноминаций?

Иисус Христос с Его учением - по боку.
Главное - богословские изыски......

Какой именно пункт в вероучении Лютеранской Церкви противоречит учению Христа и Апостолов?

[GALIN_ka]

Сергей!
Вот все что вы написали было бы достойным принятия, если бы не было противопоставления, и убеждения ( читающих), что таки лучшие те кто не имеет.
Это свысока сказано.
С желанием таки сказать не то что вы пытаетесь изложить,
что мол вы не лучше других,
а выходит, что по сути даже хуже.
Вам вторит некто 1012.
Не по любви, не обижайтесь, но мне больше другие разговоры приятны,
когда, считая, что больше видит , говорит со снисхождением.
С желанием добра.
Чувствуется это в наших разговорах, даже перемены тона чувствуются.
Потому хотя вы и искренне сказали свое отношение,
как то неуютно от такого непринятия.
Но это то что есть.
Бывало и погрубее отношения выражали.
Спасибо за ответ.

Спасибо за поддержку.

[korablevsergey]

Жатвы много,говорящих много-делателей мало.
Был я в Айове на выходных.В тамошней Церкви были.Интересное свидетельство сестра Люба рассказала.
Она работает в доме престарелых.И постоянно молится за тех,кто умирает.За кого молится-умирают легко.
Видит людей приходящих за душами.Одни в чёрном,другие в белом.Для меня это было бы сказкой,если бы я не знал эту сестру.И американцы,работающие с ней,видели этих ангелов.Но они боятся.А Люба ничего не боится.Слава Богу.
Не может умереть человек-зовут Любу,чтобы помолилась.Одержимый какой-то-зовут Любу,и она именем Иисуса запрещает бесам.
Сколько ещё учиться надо...А ведь она на передовой.Сейчас написала молитву покаяния на английском.Будет вырывать души у врага.Слава Иисусу!

[Searhey]

Сергей!
Вот все что вы написали было бы достойным принятия, если бы не было противопоставления, и убеждения ( читающих), что таки лучшие те кто не имеет.
Это свысока сказано.

Двора, извините, но "не имеет" - это про что?
Одни говорят как имеющие.
Другие не говорят как имеющие.
При этом по плодам имеют одинаково.... причем одинаково бедны.

Никто не лучше... в этом смысле.

Но когда одни начинают выступать перед другими как богатые - элементарная справедливость иногда требует воспротивиться такому превозношению, не имеющему под собой другого основания, кроме мнения этих людей о себе.
Понимаете, о чем речь?

Причем это было бы пол-беды. В том смысле, что на это можно было бы не обращать внимания, принимая таковых как немощных в вере.
Но проблема в том, что думающий о себе, как об имеющем, переставший быть жаждущим - никогда не получит большего.
Например, подлинных даров Духа Святого.

С желанием таки сказать не то что вы пытаетесь изложить,
что мол вы не лучше других,
а выходит, что по сути даже хуже.

Да, Двора, все верно. Считаю, что человек, думающий и говорящий, что он имеет более других - поступает хуже, чем тот, кто подобного не говорит и не утверждает. Даже если имеет на это объективные основания.

Имеешь больше других - послужи своим даром больше других. И в этом служении явишь свое имение, если оно подлинное.
По плоду, который возрастет в других.

А то, что я вижу - люди питают в основном себя.
Не должно этого быть у христиан:

Евр.
10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.

Подумайте, о чем и почему это сказано, прошу Вас.

При этом это не означает, что из-за этого недостатка все уловленные подобным учением стали вообще хуже прочих верующих.
Нет - у каждого множество христианских качеств, Слава Богу.

Но особым причастием Духу Святому им хвастаться перед другими нет оснований.

Не по любви, не обижайтесь, но мне больше другие разговоры приятны,
когда, считая, что больше видит , говорит со снисхождением.
С желанием добра.

Не отказывайте мне в желании добра. Ну что делать, если я знаю, что люди, у которых заняты руки, не могут принимать дары совершенные...
Для этого нужно освободить руки от того, что они держат.

Только в протянутые руки дает Господь.

Чувствуется это в наших разговорах, даже перемены тона чувствуются.

Да, извините. Не имею того голоса, чтобы каждому найти тон, который не режет слуха, а говорит к сердцу.

Простите, если что не так.

[Searhey]

Не скажите....
Это вам так кажется.....

Или Вам, Олег.
Тут одно из трех: или мне кажется, или Вам - или нам обоим.

Просто вы очень мало знакомы с теми, в ком Дух Святой поселился навечно.

Да, хотелось бы больше.
Но рад и тому, что есть, Слава Богу.

Очень простые примеры.
1. Дар пророчества.
Все пророчества, о которых я свидетельствую - были задокументированы - (13-15 лет тому назад)
Знаю несколько человек - и имею совершенное убеждение в правильности суждения - все, что Бог сказал - через десятилетие и более - свершилось.
Даже то, что казалось никак невозможным.
Но Богу - возможно все.
Отметьте - что это совершенно обычные христиане - а не православные святые, добивавшиеся у Бога даров некими подвигами.....

Пророчествует всякий верующий, по обетованию.
Поэтому способность сказать пророчество - еще не дар пророчества, дающийся для служения в Церкви.
Всякое слово истины, исходящее от человека - не без участия Духа Святого рождается, и человеку не принадлежит.
Но это не означает, что этот человек завтра не скажет ложь и мечты своего сердца не выдаст за истину.

Поэтому если некто сказал верное, и это совершилось - подобныные события еще не есть свидетельство наличия у него дара Духа Святого.

Дар пророчества - это дар совершенный.
Такой человек не говорит лжи: поэтому может нести соотвествующее служение.

Так вот - это самое главное наше отличие. Мы - ревнуем по дарам. Так, как этого требует Ап. Павел.
Вы такую ревность называете прелестью

Да. Но не саму ревность - а Ваш способ ревнования мы считаем прелестью.
И лично я так считаю.

Не знаю, поймете ли... но всякий дар Духа Святого, как названный в Св. Писании, так и неназванный - это несение креста.

И далее Феофилакт пишет:
«И я покажу вам путь еще превосходнейший». Если вы решительно возревнуете о дарах, то вместе с сими путями (на это указывает слово еще) я покажу вам один путь «превосходнейший», то есть превосходный, который приводит ко всем дарам. Разумеет же любовь.

А подлинная любовь и есть несение креста.

3. Дух Святой - дает нам толкование самых сложных мест Писания. Я знаю о двух таких толкованиях, данных Духом Святым - увы, ортодоксы до сих пор не знают этих толкований......

Олег, Дух Святой дает толкование каждого места Св. Писания. В Св. Писании вообще "простых" мест нет - в кажом стихе совершенно неисчерпаемая глубина.

Например, я знаю... думаю, несколько сотен сложных мест Св. Писания, о толковании которых многие, или даже почти все, даже не догадываются.
Но если мало кто о них догадывается - вовсе не означает, что у меня есть особый дар.
Возможно, что другим просто нужнее другое.

А полное толкование даже одной главы хоть Ветхого Завета, хоть Нового, претендующее хоть на какую-то полноту - не вместит весь мир.

Потому что через каждое слово истины открывается доступ ко всему Слову... свойство у истины такое.

Поэтому удивлять "особыми" толкованиями могут друг друга только те, кто еще не осознал, что все и так открыто.
Просто всему свое время.
И Господь дает каждому верующему только необходимое: хлеб насущный.
Но не яства знания ради знания.
А в поиски яств люди сами пускаются.... поэтому это трудно дается. И кажется, что когда что-то нашел, это достижение.
А на самом деле достижение - это когда ничего не упустил, что под рукой имел.

[GALIN_ka]

Или Вам, Олег.
Тут одно из трех: или мне кажется, или Вам - или нам обоим.



Да, хотелось бы больше.
Но рад и тому, что есть, Слава Богу.



Пророчествует всякий верующий, по обетованию.
Поэтому способность сказать пророчество - еще не дар пророчества, дающийся для служения в Церкви.
Всякое слово истины, исходящее от человека - не без участия Духа Святого рождается, и человеку не принадлежит.
Но это не означает, что этот человек завтра не скажет ложь и мечты своего сердца не выдаст за истину.

Поэтому если некто сказал верное, и это совершилось - подобныные события еще не есть свидетельство наличия у него дара Духа Святого.

Дар пророчества - это дар совершенный.
Такой человек не говорит лжи: поэтому может нести соотвествующее служение.



Да. Но не саму ревность - а Ваш способ ревнования мы считаем прелестью.
И лично я так считаю.

Не знаю, поймете ли... но всякий дар Духа Святого, как названный в Св. Писании, так и неназванный - это несение креста.



А подлинная любовь и есть несение креста.




Олег, Дух Святой дает толкование каждого места Св. Писания. В Св. Писании вообще "простых" мест нет - в кажом стихе совершенно неисчерпаемая глубина.

Например, я знаю... думаю, несколько сотен сложных мест Св. Писания, о толковании которых многие, или даже почти все, даже не догадываются.
Но если мало кто о них догадывается - вовсе не означает, что у меня есть особый дар.
Возможно, что другим просто нужнее другое.

А полное толкование даже одной главы хоть Ветхого Завета, хоть Нового, претендующее хоть на какую-то полноту - не вместит весь мир.

Потому что через каждое слово истины открывается доступ ко всему Слову... свойство у истины такое.

Поэтому удивлять "особыми" толкованиями могут друг друга только те, кто еще не осознал, что все и так открыто.
Просто всему свое время.
И Господь дает каждому верующему только необходимое: хлеб насущный.
Но не яства знания ради знания.
А в поиски яств люди сами пускаются.... поэтому это трудно дается. И кажется, что когда что-то нашел, это достижение.
А на самом деле достижение - это когда ничего не упустил, что под рукой имел.

ВЫ хоть сами поняли,что тут наговорили?

Наше отличие от вас ещё и в том ,что мы просто и ясно излагаем свои мысли ,а вы "тень на плетень навели".

Специально стараетесь?

[Двора]

Двора, извините, но "не имеет" - это про что?
Одни говорят как имеющие.
Другие не говорят как имеющие.
При этом по плодам имеют одинаково.... причем одинаково бедны.

Никто не лучше... в этом смысле.

Но когда одни начинают выступать перед другими как богатые - элементарная справедливость иногда требует воспротивиться такому превозношению, не имеющему под собой другого основания, кроме мнения этих людей о себе.
Понимаете, о чем речь?

Причем это было бы пол-беды. В том смысле, что на это можно было бы не обращать внимания, принимая таковых как немощных в вере.
Но проблема в том, что думающий о себе, как об имеющем, переставший быть жаждущим - никогда не получит большего.
Например, подлинных даров Духа Святого.



Да, Двора, все верно. Считаю, что человек, думающий и говорящий, что он имеет более других - поступает хуже, чем тот, кто подобного не говорит и не утверждает. Даже если имеет на это объективные основания.

Имеешь больше других - послужи своим даром больше других. И в этом служении явишь свое имение, если оно подлинное.
По плоду, который возрастет в других.

А то, что я вижу - люди питают в основном себя.
Не должно этого быть у христиан:

Евр.
10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.

Подумайте, о чем и почему это сказано, прошу Вас.

При этом это не означает, что из-за этого недостатка все уловленные подобным учением стали вообще хуже прочих верующих.
Нет - у каждого множество христианских качеств, Слава Богу.

Но особым причастием Духу Святому им хвастаться перед другими нет оснований.



Не отказывайте мне в желании добра. Ну что делать, если я знаю, что люди, у которых заняты руки, не могут принимать дары совершенные...
Для этого нужно освободить руки от того, что они держат.

Только в протянутые руки дает Господь.



Да, извините. Не имею того голоса, чтобы каждому найти тон, который не режет слуха, а говорит к сердцу.

Простите, если что не так.

Да и нет у меня никаких обид.
Я вообще люблю рассудительных людей.
Не просто заявляющих так и не иначе, а рассуждающих, открывающихся в этих рассуждениях.
Вот вы как то заинтересованно заговорили о настоящих дарах,
которые нельзя получитть если мнимыми наполнены..
Если можно, то расстолкуйте о чем речь.
Это что то таинственное, или годное для озвучивания вслух?

[Певчий]

У Бога же существуют православные христиане не крещённые Духом Святым.
Они крещены только водным крещением .И то не так как положено.

Это крещение-во оставление грехов.Крещение покаяния-не больше того.

В ПЦ производится два Таинства - это Крещение в воде и Миропомазание. Миропомазание стали применять уже в раннее время, вместо руковозложения, посредством которого вначале подавался Дух Святой. Когда же Церковь утвердилась на земле, то знамения фактически прекратились (изредка где только еще было слышно о них), ибо пришло время ВЕРЫ, а не видения знамений. Т.е., после того времени только верою уже крещаемый принимал ту благодать Духа в Таинствах Крещения и Миропомазания. И далее уже шло исполнение Духом Святым, по мере духовного возрастания во Христе. Поэтому Ваши теории о православных, не крещеных Духом, ошибочны. Это от незнания учения ПЦ. Каждый православный крещен Духом, но не каждый исполняется Им...