молитва за усопших

[сергей 33]

Ап.Павел молится об Онисифоре, которого уже не было в живых: "Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день" (2 Тим. 1:18).

[Сестра Аллачка]

а как же это:


Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6. и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.

[Фокс]

а как же это:


Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6. и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.

А как же вот это:

[Сестра Аллачка]

А как же вот это:
[ATTACH=CONFIG]23862[/ATTACH]

а что вы мне картинку сравниваете со СЛОВОМ БОГА!?О

[Фокс]

а что вы мне картинку сравниваете со СЛОВОМ БОГА!?О

Вы это о чем?

[FriendX]

kirbill

благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.Лук.6:28
Ты Писание вообще открывал когда-нибудь?

Ну да...придумай ещё что нибудь,чтоб оправдать свои бесполезные занятия.

Ещё раз тебе повторяю, что это воля Иисуса успокоить и богача, о чём я и молю.

Знаешь,попробуй найти сам в своих умозаключениях где воля твоя постепенно превратилась в волю Иисуса?!
А то что она на каком то этапе подменилась это точно.

Мне каждый раз тыкать тебя носом в богача?

Ты тыкаешь в свои ложные выводы о том что там произошло. Там написано иное.Там твоей воли молиться о умерших вообще нет.
И воли Господа тоже нет,Он просто раскрывает картину того что там происходит без вариантов.

Я читаю тоже самое, что и ты, и я вижу как Авраам по воле Иисуса успокоил душу богача.

Не дай Бог тебя чтобы так успокоили.Но похоже именно этого покоя ты себе желаешь сам,раз другим его желаешь.

з.ы. утешен там был Лазарь таки, как мне показалось, если что можешь поправить

Тебе и правда...показалось.Это видимо уже возрастное.Утомил ты меня дедушка.


Алеx N

Видите ли, само по себе, мое мнение, ваше мнение о том или ином вопросе из Библии субъективно. библию читают все, а мнений очень много. А истина одна. Но учение Христово не преложно хранится в церкви Христовой, которая есть столп и утверждение истины. Так вот я бы хотел, чтобы вы показали к примеру, что церковь Христова, никогда не молилась о усопших, приведите мне такие свидетельства, 2,3,5,8 веках. Мне важно знать соответствует ли мое мнение учению церкви Христовой или нет.

Согласен что мнения в каком большом механизме учитываются редко.Что я вам могу показать? Какую то литературу говрящую о том что Церковь осуетилась и в чём то изменила учение Христа и Апостолов? А вы не сочтёте её благословенной патриархами или кем то ещё и на том разговор закончится.
То каким будет ЦБ которое во мне ,вас и ещё ком то решаем вроде мы(мы верой осуществляем ожидаемое! или должны во всяком случае),но на основании слов Христа и Его Апостолов.Мы имеем исторические свидетельства в том,что на момент формирования Писания было много рукописей,которые сочли подделками или не достаточно богодухновенными трудами,т.е. апокрифами. На тот момент я думаю в Церкви были многие заблуждения,как и до сих пор присутствуют,как будто бы опыт прошлых веков никого ничему не научил.И что? Будем выбирать себе из заблуждений то что нам вроде по нраву? Но разве тут не те же мнения играют решающую роль? Я о том что учении Христа и Апостолов и последующей Церкви уже стали отличаться благодаря своему мистическому опыту.То есть кто то смотря на рисунки в катакомбах начинал молиться и так появились иконы,кто то хоронил останки своих собратьев по вере там же где и укрывался,вроде бы дело то благочестивое,но это повлияло на психику тех людей что там были вынуждены скрываться.Так появились мощи и всё что связано с ними. То есть тот опыт что был у Апостолов он другой,без того что появилось позднее.Это и по времени очевидно,Апостолы до этого не дожили. Но считается!!! что последующие поколения священников сохранили учение Апостолов в том виде как оно есть. А что добавили своего это как то принято не замечать.Вот это "принято" и возмущает протестантсвующую сторону.То есть вид делается как будто все претензии выеденного яйца не стоят,а на самом деле учение Апостолов если не изменено,то дополнено своими переживаниями,которые для кого то сравнимы с суеверием. Вот тут как я вижу позицию традиционщиков как у лис за которыми ведётся охота.
И ваши неуклюжие попытки каждый раз скрыться получаются тогда,когда как kirbill начинаете тупить,говоря о чём то пространном и обобщая всё что можно,лишь бы избежать прямого ответа на прямые вопросы. Если вам это положение нравится,то мне нравится думать о других вопросах,кторые будут ставить в такое положение таких собеседников. Пусть все видят в какое положение их привело то учение которого они решили придерживаться.

[FriendX]

Ап.Павел молится об Онисифоре, которого уже не было в живых: "Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день" (2 Тим. 1:18).

Вы что любую фразу сказанную Апостолом готовы счесть за молитву?
Надо же.. как вас прижало?!

[Фокс]

Вы что любую фразу сказанную Апостолом готовы счесть за молитву?

А вы готовы отрицать очевидное и не считаете эти слова молитвой за усопшего?

[FriendX]

А вы готовы отрицать очевидное и не считаете эти слова молитвой за усопшего?

А где там обращение к Господу? Там только упоминание о Нём.
Это не молитва.

[Фокс]

А где там обращение к Господу? Там только упоминание о Нём.

Ну это либо молитва, либо нарушение 3-ей заповеди. По-вашему апостол нарушил 3-ю заповедь?

[Алеx N]

Алеx N

Согласен что мнения в каком большом механизме учитываются редко.Что я вам могу показать? Какую то литературу говрящую о том что Церковь осуетилась и в чём то изменила учение Христа и Апостолов? А вы не сочтёте её благословенной патриархами или кем то ещё и на том разговор закончится.
То каким будет ЦБ которое во мне ,вас и ещё ком то решаем вроде мы(мы верой осуществляем ожидаемое! или должны во всяком случае),но на основании слов Христа и Его Апостолов.Мы имеем исторические свидетельства в том,что на момент формирования Писания было много рукописей,которые сочли подделками или не достаточно богодухновенными трудами,т.е. апокрифами. На тот момент я думаю в Церкви были многие заблуждения,как и до сих пор присутствуют,как будто бы опыт прошлых веков никого ничему не научил. .

Написано много и горячо но противоречиво. Из ваших слов следует вывод-что церковь осуетилась и впала во многие заблуждения. Но в таком случае как она может тогда быть церковью Христа. Если церковь впала в заблуждения значит в ней нет истины, тогда она не может передавать учение Христа безошибочно своим чадам.Тогда врата ада таки одолели церковь Христа, а Христос является лжецом. Но этого не может быть априори, чтобы Христос был лжецом. Тогда скорее неправильное понятие о церкви у вас. то есть вы ошибаетесь в заблуждениях церкви.
Любое мнение должно сравниваться с учением церкви. Церковь Христова которая есть столб и утверждение истины по слову апостолов не может ошибаться. Если я буду делать утверждение по какому либо вопросу и мое мнение не будет совпадать с мнением церкви, значит я лжец.
Поэтому я и просил вас привести свидетельства, подтверждающих ваше мнение, того что церковь христова в означеных мною веках никогда не молилась за усопших. Судя по всему вы не можете этого сделать.

[kirbill]

Ну да...придумай ещё что нибудь,чтоб оправдать свои бесполезные занятия.

А кто тебе сказал, что молитвой спасаются, ну как раскажи?

Знаешь,попробуй найти сам в своих умозаключениях где воля твоя постепенно превратилась в волю Иисуса?!

Зачем мне искать, когда я тебе привёл из Писания, что Иисус успокаивает души и Его воля на это.

Там твоей воли молиться о умерших вообще нет.

Естественно, что это не моя воля была, а Иисуса

И воли Господа тоже нет,Он просто раскрывает картину того что там происходит без вариантов.

О каких вариантах? Успокоение?

Не дай Бог тебя чтобы так успокоили.Но похоже именно этого покоя ты себе желаешь сам,раз другим его желаешь.

Нет, я желаю такого успокоения, только тем кто туда попадает. А я желаю, чтобы Господь меня спас, по своей милости, как и спасает всех, после вступления в силу Нового Завета.

Тебе и правда...показалось.Это видимо уже возрастное.Утомил ты меня дедушка.

Оооооооооооооооо, так ты Писание не читаешь, или чего?
а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается,Лук.16:25
И ты ещё будешь говорить мне, что Иисус не успокаивает души, а можно спросить каким источником информации ты пользуешься?

[FriendX]

Фокс

Ну это либо молитва, либо нарушение 3-ей заповеди. По-вашему апостол нарушил 3-ю заповедь?

А вы считаете что надо обязательно найти повод для молитв за умерших? Надо притянуть за уши всё что придётся ради оправдания этого ложного учения?
Ведь и оконы оправдывают мыслями около Писания,а не теми что В Писании.Ине например говорит это о неком мошенничестве,а вы спокойно заглатываете такие наживки?


Алеx N

Написано много и горячо но противоречиво. Из ваших слов следует вывод-что церковь осуетилась и впала во многие заблуждения. Но в таком случае как она может тогда быть церковью Христа.

О..о,я не знаю что вы или кто учил вас подразумевает под Церковью Христа! Мнений на этот счёт много,много религиозных течений и ритуалов приводятся в доказательство того что люди хотят доказать. Но вся Его Церковь сосредоточена в Духе! Люди ищут подтверждения в оффициальных структурах,а она является не земной структурой! Вот вроде и есть связь небесного с земным,но она не совсем такая как нам предлагают гос структуры.Потому что они и пользуются тем что сами дают народу ,когда им это требуется в своих целях,а не целях Христа.

.Тогда врата ада таки одолели церковь Христа, а Христос является лжецом. Но этого не может быть априори, чтобы Христос был лжецом. Тогда скорее неправильное понятие о церкви у вас. то есть вы ошибаетесь в заблуждениях церкви.

Очень душевно и горячо сказано,но это обвинение человека, а не Бога и только лишь потому ,что не приняты его предпочтения что его церковь данная ему через традицию и государство не есть Церковь.Но её действительно не одолеют врата ада,даже если они одолеют большинство в ней.А то что происходит в России с православием говорит о том что они разверзлись с необычайной силой.

Любое мнение должно сравниваться с учением церкви.

Любое мнение есть мнение и более ничего,если оно не стыкуется со словами Христа и Его Апостолами,единственными кто имел право что либо менять в ней.
Всё необходимое они уже изложили в своих трудах и добавить к этому просто нечего. Это тем кому внушили мысль что одного Писания недостаточно,тех увлекли в пространные мечтания о том что есть Церковь и какая она должна быть,когда всё в необходимом объёме уже есть у них под носом.
А когда тебе угрожают отлучением то это пугает и пугало не только слабых,но и великих. А если не вступать в ряды таких сект ,то и такой угрозы не существует.
Но в православии или ране в католичестве давно смекнули,что надо вводить в свою секту ещё с младенчества ,то есть застолбить разум ещё тогда,когда человек ничего не решает и так держа его под суеверными страхами вести его по жизни. В этом много раз убеждался разговаривая с теми кто называет себя православными. Думаю что в католичестве такое же положение дела.Только в протестантстве есть некоторый выход от таких господствующих личностей над стадом Божьим,это просто отделиться или ещё раз разделиться,но правда тем самым создать ещё проблем для мира.
Но во всяком случае не нести такой как вы высказали религиозный бред,мол Христос вдруг лжец если вам предоставят другие доводы или взгляд,Церковь не устояла и подобное. Этим вас держат на привязи,а я давно на ней не сижу.Это система разработанная как ни странно умными и религиозными философами,а не богословами.

Церковь Христова которая есть столб и утверждение истины по слову апостолов не может ошибаться. Если я буду делать утверждение по какому либо вопросу и мое мнение не будет совпадать с мнением церкви, значит я лжец.

А вот и верёвочка показалась,пуповина так сказать.И что нового эта структура выродила? А ещё одного суеверного и религиозного человека в мир и так полного всякой всячины.
Да уж,тайна беззакония в действии,это очевидно.

Поэтому я и просил вас привести свидетельства, подтверждающих ваше мнение, того что церковь христова в означеных мною веках никогда не молилась за усопших. Судя по всему вы не можете этого сделать.

Я не стал бы вам сыпать в ладонь алмазы вместе с рудой из которой их добыли. В этом простите нет никакого смысла. Я тут на севере знаю что прежде чем насыпать алмазы на стол приемщика их прежде несколько раз очищают и перебирают,сортируют так сказать. А от руды избавляются ещё на первых этапах максимально возможно.Поэтому я просил вас доказать необходимость этой руды в горсти алмазов что у нас есть,но похоже вы тоже не в состоянии. И никто такое доказать не в состоянии,потому что лишено всякого смысла в том что делает вся эта промышленность.И в Церкви вам надо доказать наличие необходимости каких то суеверий,в том что они необходимы и поддерживаются Самим Христом Лично!
И посмотрите как тут выкручиваются,какие места из Писания приводят и как нелепо их используют?!! И это вы скажете Христос который в них? Да похоже в них одно только название.



kirbill

Естественно, что это не моя воля была, а Иисуса

Ты не смог этого доказать. Увы,с этим тебе придётся смириться.

О каких вариантах? Успокоение?

Там нет никаких вариантов,например что надо молиться за таких как богач когда они уже там.
Или покажи какие дал в той притче варианты Сам Христос. Не покажешь ищи где ты придумал что тебе Он их дал.
Это уже твоя проблема а не моя,так что извини ..дедушка,придётся тебе искать свои заблуждения в себе самому.

Нет, я желаю такого успокоения, только тем кто туда попадает. А я желаю, чтобы Господь меня спас, по своей милости, как и спасает всех, после вступления в силу Нового Завета.

Христос говорил,подтверждая слова Авраама,что оттуда никто не переходит,в противном случае дай слова Иисуса о том что Авраам ошибался. Его слова сказанные Лично!
Если их у тебя нет,ты тоже религиозный аферист,хотя и старый...но сочувствие у меня не вызываешь.

а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается,Лук.16:25
И ты ещё будешь говорить мне, что Иисус не успокаивает души, а можно спросить каким источником информации ты пользуешься?

Твоими мечтаниями я точно не пользуюсь. Может и не твоими, а папы римского или ещё кого то не важно.Этих грёз нет в Писании,слова сказанные Христом не ведут к ним.Разве что от скуки и тоски...но это тем кто ещё не знает Господа.Им ещё нужно и вино.Они говорят оно тоже успокаивает.

Мне надоели твои блефующие,гадательные высказывания и утверждения,я более постараюсь тебе не отвечать.Я не хотел чтобы так всё сложилось,но по другому нельзя.

[Алеx N]

Алеx N


О..о,я не знаю что вы или кто учил вас подразумевает под Церковью Христа! Мнений на этот счёт много,много религиозных течений и ритуалов приводятся в доказательство того что люди хотят доказать. Но вся Его Церковь сосредоточена в Духе! Люди ищут подтверждения в оффициальных структурах,а она является не земной структурой! Вот вроде и есть связь небесного с земным,но она не совсем такая как нам предлагают гос структуры.Потому что они и пользуются тем что сами дают народу ,когда им это требуется в своих целях,а не целях Христа.

Все ясно, вы внеконфессионал. Но это ваше дело, мне это не интересно. Скажу только мысль по поводу церкви. Христос создал церковь на земле. Она представляет собой вполне видимую организационную структуру. Она управлялась апостолами, это видно уже из Писания, а после них их приемниками епископами. Эта церковь существует до сих пор. Именно эту церковь врата ада не одолеют. Если вы не согласны то это ваше дело.

[Фокс]

Фокс

А вы считаете что надо обязательно найти повод для молитв за умерших? Надо притянуть за уши всё что придётся ради оправдания этого ложного учения?

Какой еще "повод"? Вам привели пример того, как апостол молится за умершего. Но если у вас хватает наглости и лицемерия, чтобы апостольскую молитву за умершего объявить не молитвой, а богохульством, то это ваши проблемы.
Вот только если вы молитву "Да даст ему Господь обрести милость от Господа в день он" (2Тим.1:18) не считаете молитвой, то вот вам примеры православных молитв за умерших, которые стало быть молитвами не являются:
"Бог да ублажит и упокоит их, и нас помилует" (из чина литии)
"Христос Тя упокоит во стране живущих, и врата райская да отверзет ти" (из чина погребения мирян)
"Яко да Господь Бог учинит душу его, идеже праведнии упокояются" (из заупокойной ектении)
"Господь Иисус Христос Бог наш [...] да простит тебе" (из прощальной молитвы)
И т.д.

Ведь и оконы оправдывают мыслями около Писания,а не теми что В Писании.Ине например говорит это о неком мошенничестве,а вы спокойно заглатываете такие наживки?

Нет, иконы оправдывают именно Писанием, а точнее самим Божественным откровением, которого вы упорно не хотите принять.