Баптизм. Вопросы и ответы.

[Jeka2]

Брат, но на основании же чего тогда возможно принять за авторитет те манускрипты, из которых нынче и сформировано Священное Писание? Ведь у Вас выпадает потребность в необходимости непрерывной преемственности, восходящей аж до времен Апостолов. Ведь даже никаких оригинальных текстов, написанных самими Апостолами, до нас не дошло. Откуда же тогда доверие тем манускриптам, как богодухновенным текстам?
Вот я ставлю сейчас себя в положение неверующего и в простоте сердца спрашиваю у Вас, почему Вы считаете те манускрипты неповрежденными отступниками? Вы можете как-то это доказать, без доверия Церкви?

"Здешние были
благомысленнее
Фессалоникских: они приняли
слово со всем усердием,
ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так."

Баптисты доверяют, но "ежедневно разбирают".

Пс: извините, поздно уже, позже напишу подробнее...

[Йицхак]

ученик Иоанна Богослова
Игна́тий Богоно́сец, Игнатий Антиохийский 107, Рим)
Игнатий разорван зверями в Риме.
муж апостольский, священномученик ученик Иоанна Богослова;

мощи Игнатия были перенесены из Рима в Антиохию в 107 или 108 году.

Игнатий был первым крупным христианским писателем нееврейского происхождения

И?

ЛИТУРГИЯ
Св. Игнатий называет Церковь местом жертвоприношения.

Может быть он не читал в Писаниях, что жертва принесена раз и навсегда Христом. А может быть, вся эта белиберда только написана от его имени. Не подскажете, В КАКОМ ВЕКЕ, были обнаружены его послания?

Понятие Евхаристии как жертвы, приносимой Церковью, уже встречается в Дидахе, вероятно, знакомой Игнатию.

Вы-то сами Дидахе читали? А то уж и не знаю как Вам сказать: то, что там описано и то, как православные христиане делают сейчас - небо и земля. В смысле настолько различно.

Вот видите ,кто наследник?
Вы пишите Литургий не было ,а Игнатий уже в 1 веке пишет о Святой Литургии и священстве

Игнатий ничего такого не пишет. А тот пересказ оставьте на совести пересказчиков.
И, по секрету, но строго между нами, λειτουργία - по-русски переводится всего лишь «служение».
Это слово сплошь и рядом означает государственную или публичную службу или плотское служение (например, Рим,15:27).

Так что не стоит приписывать Игнатию те значения слов, которые этим словам приданы много сотен лет спустя.
Ну или начать утверждать, что когда в Писании написано слово "спутник" - то это о космическом летательном аппарате.

[Йицхак]

Вас никак посетило откровение.
Василий Иванович, так Вы из гармонистов будете аль из ариан?

Я за Интернационал (с)

Georgy, Вы в своей прошлой жизни никогда не встречали простенький такой баптистский тезис "Церковь - это собрание людей, чьи имена записаны в книгу жизни, поэтому Церковь состоит из членов самых разных деноминаций"

[Певчий]

"Здешние были
благомысленнее
Фессалоникских: они приняли
слово со всем усердием,
ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так."

Баптисты доверяют, но "ежедневно разбирают".

Пс: извините, поздно уже, позже напишу подробнее...

Те имели такие тексты священных Писаний, которые были видимо на тот момент неоспоримы. Но у вас то таких неоспоримых текстов нет! Вернее, у вас есть тексты, которые прошли через руки посредников, принадлежащим к ПЦ. И если эта Церковь для вас отошла от истины, то мне не понятно, как можно доверять ее свидетельству об истинности тех манускриптов?

[Йицхак]

Те имели такие тексты священных Писаний, которые были видимо на тот момент неоспоримы. Но у вас то таких неоспоримых текстов нет! Вернее, у вас есть тексты, которые прошли через руки посредников, принадлежащим к ПЦ.

Это в каком месте верийские христиане потеряли тексты, а ПЦ, возникшая в 15 веке (а в России вообще в 17 в.), нашла?

[анатолий17]

И? Может быть он не читал в Писаниях, что жертва принесена раз и навсегда Христом. А может быть, вся эта белиберда только написана от его имени. Не подскажете, В КАКОМ ВЕКЕ, были обнаружены его послания?.

Ийцхак позвольте вам напомнить


Ученик Иоанна Богослова
Игна́тий Богоно́сец, Игнатий Антиохийский 107, Рим)
Игнатий разорван зверями в Риме.
муж апостольский, священномученик ученик Иоанна Богослова;

мощи Игнатия были перенесены из Рима в Антиохию в 107 или 108 году.

Игнатий был первым крупным христианским писателем нееврейского происхождения
-----------------------
Уверяю вас Игнатий не читал Новый Завет так как его тогда ещё не было,были отдельные евангелия и послания.


Но Игнатий один из тех кто способствовал становлению Канона Н.З
и я полагаю понимал,что канонизировал
Напоминаю вам он был учеником Иоанна Богослова и имеет для меня больший авторитет нежеле Ийцхак

Теперь поясняю о чём говорил,
Игнатий говорил о церкви ,как о месте жертвоприношений имея ввиду наше покаяние и именно та начинается Святая Литургия

Если по вашему ученик Иоанна Богослова пишет билибирду , а вы Ийцхак пишите истиную правду,то не гордыня ли поразила ваше сердце?

[Alex Shevchenko]

Мне известны другие удивительные факты: люди, находившиеся у власти и/или в большинстве объявляли других, не находящихся в союзе с властью и\или в меньшинстве сектантами, еретиками, раскольниками... и ... СЖИГАЛИ ВСЕ ИХ ТРУДЫ.

Есть такое дело. Церковь, в частности, отметилась 63-м правилом Шестого собора, католики жгли книги Гуса иже с ним, иудеи жгли книги Моше Хаима и Мендельсона, наши недолеченые православные хоругвеносцы жгли Гарии Потера, бравые анабаптисты с удовольствием жгли иконы и католические библиотеки и т.п. А бывало и так: "из занимавшихся чародейством довольно многие, собравши книги свои сожгли пред всеми; и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм (с)".

Говорить, что он первый или второй можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с оговоркой, что он первый, о котором мы ХОТЬ ЧТО-ТО знаем.

Т.е. Вы предлагаете говорить о тех, память о которых ушла вместе с ними, не оставив и следа?

А теперь о преемственности сегодняшних баптистов: у нас это НЕ "ПРИНЦИП ЦЕРКОВНОГО ПРАВА" и НЕ "список тех, которые рукоположили этих".

Сие сугубо Ваша личная проблема. Лично меня вопрос преемственности волнует меньше всего.

Интересно. И как он для вас стал "Баптистом с большой буквы"?

Во все времена есть люди, которые живут как Верят, а не верят, как живут.

[Alex Shevchenko]

Вам идентификационый номер издания дать или справку из Бундесархива предоставить?

Ссылку (в лбом виде), если Вас не затруднит, откуда Вы черпаете сведения о том, что "баптистов убивал еще Лютер лет за 75 до Смита" (с). Если затруднит - просто скажите. Я пойму.

[анатолий17]

Вы-то сами Дидахе читали? А то уж и не знаю как Вам сказать: то, что там описано и то, как православные христиане делают сейчас - небо и земля. В смысле настолько различно.
Игнатий ничего такого не пишет. А тот пересказ оставьте на совести пересказчиков.

Я читал не только Дидахе но и всех мужей апостольских,труды которых сохранились .То есть труды первых христиан 1-2 века
И с увереннстью могу обличить вас в клевете,потому ,как то что там написано ,как раз больше похоже на православие ,чем на иные конфессии.
Эти труду у меня частично законспектированы и я могу вам в доказательство своих слов приводить бесконечные цитаты,чего вы сделать не в состоянии так как вы солгали

На каком основании вы говорите о подделке этого текста?
На основании своих фантазий или выложите определённые исторические документы.?
Это раз и второе
Если подделаны труды Игнатия ,то можно сказать что подделаны все труды мужей апостольских ,христиан 1-2 века ,так как они имеют синхронное учение

[анатолий17]

И, по секрету, но строго между нами, λειτουργία - по-русски переводится всего лишь «служение».
Это слово сплошь и рядом означает государственную или публичную службу или плотское служение (например, Рим,15:27).

.

С уверенностью могу вам сказать ,что Игнатий говорит именно о Литургии так как это видно по контексту всего его труда и контексту данного предложения
--------------------
Читайте
Св. Игнатий называет Церковь местом жертвоприношения. Понятие Евхаристии как жертвы, приносимой Церковью, уже встречается в Дидахе, вероятно, знакомой Игнатию. Евхаристию он называет врачеством бессмертия, не только предохраняющим от смерти, но и дарующим вечную жизнь в Иисусе Христе (Еф. 20.2). Она есть Тело пострадавшего за наши грехи Спасителя Иисуса Христа, Которого Отец в своей любви воскресил из мертвых (Смирн. 7.1).

С другой стороны, Игнатий неоднократно подчеркивает, что христиане пребывают в единении со Христом, только если находятся в единении со своим епископом в вере и повиновении и, более всего, участвуя в литургическом поклонении, воздаваемом Богу. Он не признает независимой от общины духовной жизни христианина. Для него подлинно только то единение со Христом, которое осуществляется прежде всего в литургическом поклонении. В нем участвуют не отдельные лица, независимо друг от друга, а участвует община верующих, составляющих в любви и единомыслии литургическое тело.
--------------------------
Теперь прочитайте Мессу Климента Римского 150 года и вы сами поймёте что игнатий говорил именно о служении Литургии и переводчики перевели это слова оченьдаже точно,точнее просто некуда

[Певчий]

Это в каком месте верийские христиане потеряли тексты, а ПЦ, возникшая в 15 веке (а в России вообще в 17 в.), нашла?

Не занимайтесь ерундой, Александр, в который раз самому себе придумывая идиотские вопросы от имени оппонентов, чтобы потом поумничать над ними. Мой вопрос был в другом. А именно, что те христиане имели возможность исследовать ветхозаветние тексты, в подлинности которых не было сомнений на тот период. А современные исследователи Библии, не признающие за авторитет Церковь с Ее Священным Преданием, но пытающиеся воссоздать Церковь в своем поколении, не имеют у себя таких неоспоримых свидетельств относительно книг Нового Завета. Большая часть протестантского мира просто на веру приняли те манускрипты, что дошли до наших дней, как подлинные "копии" с оригиналов. Но для такой веры у них нет оснований. Ибо как можно доверять рукописям, переписываемыми православными, если иметь заранее уверенность, что те православные были отступниками? Не логично.

[анатолий17]

Не занимайтесь ерундой, Александр, в который раз самому себе придумывая идиотские вопросы от имени оппонентов, чтобы потом поумничать над ними. Мой вопрос был в другом. А именно, что те христиане имели возможность исследовать ветхозаветние тексты, в подлинности которых не было сомнений на тот период. А современные исследователи Библии, не признающие за авторитет Церковь с Ее Священным Преданием, но пытающиеся воссоздать Церковь в своем поколении, не имеют у себя таких неоспоримых свидетельств относительно книг Нового Завета. Большая часть протестантского мира просто на веру приняли те манускрипты, что дошли до наших дней, как подлинные "копии" с оригиналов. Но для такой веры у них нет оснований. Ибо как можно доверять рукописям, переписываемыми православными, если иметь заранее уверенность, что те православные были отступниками? Не логично.

Так здесь вот в чём парадокс ,они принимают Канон Н.З ,созданный мужами апостольскими,считая их учение и толкование того что они собрали и сделали Священным Писанием,ошибочным.
Короче, выходит просто парадоксальная реальность
сатанисты и и еретики создали Канон Н.З

[Йицхак]

Ийцхак позвольте вам напомнить
Ученик Иоанна Богослова
Игна́тий Богоно́сец, Игнатий Антиохийский 107, Рим)
Игнатий разорван зверями в Риме.
муж апостольский, священномученик ученик Иоанна Богослова;

мощи Игнатия были перенесены из Рима в Антиохию в 107 или 108 году.

Игнатий был первым крупным христианским писателем нееврейского происхождения

Да, известный был баптист.
И?

Уверяю вас Игнатий не читал Новый Завет так как его тогда ещё не было,были отдельные евангелия и послания.

)))))))))))))))))))))))
Я оценил Вашу шутку юмора.
Но боюсь, Новый завет не читал никто.
Бо это - СОБЫТИЕ, а не описание.
А вот НЗ-Писания, в которых описано это событие - заключение Нового завета, Игнатий прекрасно читал.
Бо уже в 90 годах все без исключения НЗ-Писания были написаны.

Но Игнатий один из тех кто способствовал становлению Канона Н.З
и я полагаю понимал,что канонизировал

Игнатий и рядом с каноном не стоял.

Напоминаю вам он был учеником Иоанна Богослова и имеет для меня больший авторитет нежеле Ийцхак

Улыбнулся.
анатолий17, я уже вышел из возраста, когда мальчики пубертатного периода жизни меряются авторитетами. Но еще не впал в возраст, когда этим начинают заниматься дедушки.
Поэтому после Иисуса Христа мне неинтересны никакие авторитеты.

Если по вашему ученик Иоанна Богослова пишет билибирду , а вы Ийцхак пишите истиную правду,то не гордыня ли поразила ваше сердце?

Есть маленький пустячок: Вы "забыли" ответить на мой вопрос КОГДА, В КАКОМ ВЕКЕ были найдены так называемые послания Игнатия?

[Йицхак]

Мой вопрос был в другом. А именно, что те христиане имели возможность исследовать ветхозаветние тексты, в подлинности которых не было сомнений на тот период. А современные исследователи Библии, не признающие за авторитет Церковь с Ее Священным Преданием, но пытающиеся воссоздать Церковь в своем поколении, не имеют у себя таких неоспоримых свидетельств относительно книг Нового Завета.

Типа, в то время подлинность текстов ВЗ-Писаний не вызывала сомнений, а сейчас вызывает?
Это раз.
И два: с чего Вы решили, что книги НЗ-Писаний вызывают сомнения? А если не вызывают, то это с какого-то боку причастно к ПЦ?

[анатолий17]

Да, известный был баптист.
И?)))))))))))))))))))))))

Как вы пишите,,Улыбнуло,,
Не слабо меня улыбнуло.
Ценю ваше чувство юмора и посмеялся от всей души
С каких это пор баптисты стали переносить мощи своих святых?

ученик Иоанна Богослова
Игна́тий Богоно́сец, Игнатий Антиохийский 107, Рим)
Игнатий разорван зверями в Риме.
муж апостольский, священномученик ученик Иоанна Богослова;

мощи Игнатия были перенесены из Рима в Антиохию в 107 или 108 году.