Баптизм. Вопросы и ответы.

[Йицхак]

Именно там человек заявляет, что баптисты являются приемниками таких течений, как монтанисты и прочие.

Первое: там таких заявлений нет, там показано, что евангельские христиане существовали всегда.
Второе: назорейская ересь, монтанисты, стригольники, штунда и пр. - это не самоназвание евангельских христиан (баптистов), а клички. Поэтому не имеет никакого значения какие клички давали евангельским христианам в разные периоды времени.

При этом он не приводит доказательства относительно своей теории. А ведь это именно ему следовало бы предоставить документальные факты относительно вероисповедания монтанистов и других сект (употребляю этот термин не в оскорбительном смысле, а исключительно в контексте их оппозиционности к исторической Церкви, от которой они себя отделяли).

О монтанистах достаточно почитать Тертуллиана, он был монтанистам и то, что он описывает и есть евангельские христиане. Про стригольников - летописи, про штунду - решения судов российской империи. И т.д. Люди знакомые с историе вполне в курсе о чем пишет автор.

В таких случаях следовало бы показать те аспекты, по которым слушающие могли бы убедиться, что монтанисты, докеты и прочие - суть ОДНО с баптистами вероисповедание. Но этого-то как раз автор и не делает.

Для этого достаточно знать основы вероисповедания евангельских христиан (баптистов). Практически всё, что есть у евангельских христиан сегодня, было у них и в те времена.

[Певчий]

Первое: там таких заявлений нет, там показано, что евангельские христиане существовали всегда.

Согласен. Буквально "по букве" там нет такого высказывания. Но по сути содержания именно это и подразумевалось. В противном случае мне просто не понятно, зачем Вы дали мне эту ссылку, если не для того, чтобы показать своих единоверцев в истории?

Второе: назорейская ересь, монтанисты, стригольники, штунда и пр. - это не самоназвание евангельских христиан (баптистов), а клички. Поэтому не имеет никакого значения какие клички давали евангельским христианам в разные периоды времени.

Ну, то, что Вы во главе этого списка поставили "назорейскую ересь", является лишь попыткой выдать желаемое за действительное. Ведь можно было поставить впереди и "николаитов"...
В Церкви же издавна появился обычай давать определения еретическим течениям (сектам) наименования от их ересиархов. Т.е., от того первого лидера, который обычно являлся очень "харизматичной" личностью. Монтанисты произошли от Монтана, ариане - от Ария. Христиане же появились от Христа.

О монтанистах достаточно почитать Тертуллиана, он был монтанистам и то, что он описывает и есть евангельские христиане.

Читал. Но не сказал бы, что монтанисты похожи на баптистов. Пятидесятники, хлысты - да, есть нечто похожее...

Для этого достаточно знать основы вероисповедания евангельских христиан (баптистов). Практически всё, что есть у евангельских христиан сегодня, было у них и в те времена.

Практически многое из того, что сегодня есть у пятидесятников, баптистов, евангелистов, лютеран и пр., есть и в исторической Церкви - в Православии. Почему и нет ничего удивительно в том, что многое из церковного встречается и у сектантов. Тут более правильнее говорить о том, чего нет у инославных, но что есть у православных. А так, большая часть всего имеемого у инославных, есть и в ПЦ. Почему и неправы те, кто отделяли себя во все времена от единства веры. Ибо расти во Христе они вполне могли бы и не отделяясь от ЕДИНСТВА ВЕРЫ. А из-за того, что отделялись, открывался недобрый дух, который и побуждал их к расколам.

[Йицхак]

Согласен. Буквально "по букве" там нет такого высказывания. Но по сути содержания именно это и подразумевалось. В противном случае мне просто не понятно, зачем Вы дали мне эту ссылку, если не для того, чтобы показать своих единоверцев в истории?

Назорейская ересь, монтанисты, стригольники, штунда - это не предшественники евангельских христиан (баптистов), это клички, под которыми евангельские христиане (баптисты) существовали в разные периоды времени.

Ну, то, что Вы во главе этого списка поставили "назорейскую ересь", является лишь попыткой выдать желаемое за действительное. Ведь можно было поставить впереди и "николаитов"...

Можно было поставить хоть Адама, но факт есть факт: назорейская ересь - евангельские христиане.

В Церкви же издавна появился обычай давать определения еретическим течениям (сектам) наименования от их ересиархов. Т.е., от того первого лидера, который обычно являлся очень "харизматичной" личностью. Монтанисты произошли от Монтана, ариане - от Ария. Христиане же появились от Христа.

Нет, ни разу. То, что кто-то кому-то дает клички - ни разу не значит, что евангельские христиане произошли от неких Монатна или Штунды.

Читал. Но не сказал бы, что монтанисты похожи на баптистов.

Без проблем. Цитируя Тертуллиана покажите различия.

Практически многое из того, что сегодня есть у пятидесятников, баптистов, евангелистов, лютеран и пр., есть и в исторической Церкви - в Православии.

Это другой вопрос.
Вы спросили где есть свидетельства о существовании евангельских христиан (баптистов) - Вам их кратко показали.
Остальное за пределами вопроса и эмоции.

[Певчий]

Назорейская ересь, монтанисты, стригольники, штунда - это не предшественники евангельских христиан (баптистов), это клички, под которыми евангельские христиане (баптисты) существовали в разные периоды времени.

Не факт. Это всего лишь Ваше желание увидеть себя где-то в истории. Не более. Но никакой преемственности (ни в рукоположении епископов от них к вам, ни в конкретном перечне вероучительных догм, перенятых от них баптистами) Вам пока показать не удалось.

Можно было поставить хоть Адама, но факт есть факт: назорейская ересь - евангельские христиане.

Где этот факт? От того, что Вы будете сами себе внушать, что то факт, реальность не изменится. Я же как человек, ставящий себя (мысленно) вне зависимость от собственных предубеждений (которые несомненно имею в себе, просто стараюсь помнить о том), сейчас хочу послушать не агитационного миссионера, а серьезного исследователя. Дайте мне такую информацию, чтобы совесть моя могла сказать мне: "Да, он говорит убедительно!" Пока же я вижу в Вас лишь человека, искренне уверенного в своей правоте, но не способного озвучить такие доводы, которые б могли убедить, к примеру, меня. Поверьте, я не хочу спорить ради спора.

Нет, ни разу. То, что кто-то кому-то дает клички - ни разу не значит, что евангельские христиане произошли от неких Монатна или Штунды.

Я тоже не склонен считать, что современные баптисты произошли от ересиарха Монтана. Уж больно огромный исторический промежуток времени существует между монтанистами и баптистами. Это скорее всего некий раскольнический дух некогда посетил одного из родоначальников ЕХБ и вдохновил на некие мысли, которые были схожими в чем-то с мышлением Монтана. Естественно, когда он давал свои откровения, то выдавал себя за "святого духа". При этом я вполне признаю, что и подлинно Святой Дух трудится над баптистами. Но раскольнический дух также имеет влияние на них. Почему они и упорствуют в своем противлении Церкви, а иной раз и вовсе атакуют Ее.

Цитируя Тертуллиана покажите различия.

Простите, Александр, но я этого не стану делать. Исключительно лишь по той простой причине, что для подборки таких цитат нужно много времени. Сейчас я читаю Иоанна Златоуста. Не хочется переключаться. Но как только я закончу читать его, попробую еще раз перечитать Тертуллиана. Интересные мысли непременно выпишу себе отдельно в дневник. И тогда уже смогу выполнить Вашу просьбу.

Вы спросили где есть свидетельства о существовании евангельских христиан (баптистов) - Вам их кратко показали.
Остальное за пределами вопроса и эмоции.

Хотите - верьте, хотите - не верьте, но никаких особых эмоций сейчас не испытываю. А те свидетельства нисколько не доказывают теорию о том, что баптисты являются приемниками тех же монтанистов. С таким же успехом можно было привести некие общие высказывания из каких-то сектантских текстов о Христе, и сказать: "Вот видите, и они, и мы верим в одного и того же Христа!" На что я такому отвечу: "Так и в исторической Церкви (ПЦ) также поклоняются Христу. Так зачем же вы согрешаете против заповеди Его о единстве и любви между верующими в Него? Если верите - то исполните слова Его. А слово Его - да будет любовь между нами и да будем мы едины". Так кто согрешил против этих слов Его?

[Renev]

Певчий, думаю Йицхак хочет сказать, что всегда во все времена существовали группы, течения, учения, которые противоставлялись оффициальной Церкви, мотивирующих свое появление отступлением оффициальной Церкви от чистоты, от первоначального учения Христа и т.д (каждый может вставить свое, что его не прельщает). Т.е. сходного между монтанистами и баптистами это дух протеста или стремление вернуться к началу, а не вероучение. Йицхак, я вас правильно понял?

[Йицхак]

Певчий, думаю Йицхак хочет сказать, что всегда во все времена существовали группы, течения, учения, которые противоставлялись оффициальной Церкви, мотивирующих свое появление отступлением оффициальной Церкви от чистоты, от первоначального учения Христа и т.д (каждый может вставить свое, что его не прельщает). Т.е. сходного между монтанистами и баптистами это дух протеста или стремление вернуться к началу, а не вероучение. Йицхак, я вас правильно понял?

Нет, не правильно.
Евангельским христианам дела нет до "исторических церквей" и критики вероучений. Иконоборцы, ариане и пр. - это исключительно внутриправославные, скажем так, разборки. Евангельские христиане в них никогда не участвовали.
А назорейскую ересь-монтанистов-стригольников-штунду объединяет не критика, а именно евангельское вероучение. Никаких иных отличий в вероучении евангельских христиан за эти века не наблюдалось. Хотя клички, которые давались евангельским христианам в различное время, конечно разные

[Индепендент]

. Так зачем же вы согрешаете против заповеди Его о единстве и любви между верующими в Него? Если верите - то исполните слова Его. А слово Его - да будет любовь между нами и да будем мы едины". Так кто согрешил против этих слов Его?

Беседуя с пресвитером нашей церкви я касался в том числе и вопроса единства верующих.Он мне отвечал так: "Для меня дело единства верующих - святое дело.Дело не в названии. Рожденные свыше - одна семья , один храм, одно стадо. Какие бы перегородки они там нестроили - это не до небес. Я верю , что мы едины с теми православными, которые рождены свыше как отец Мень. В любой церкви , но не еретической, могут быть люди , рожденные свыше.Я вот Меня спрашивал: "Как ты можешь быть здесь среди икон истинным христианином?" А он сорвал листочек и говорит: "Я биолог. Вот это для меня икона. Икона - это образ. Вот в нем я вижу образ Божий. А вокруг все образ Божий, потому что отражает Его могущество и премудрость." Христос молился о единстве. Я рос в церкви , где все были едины: баптисты, евангельтские христиане, пятидесятники, меннониты, единственники. Все собирались вместе. Я чуствовал себя одним из пятидесятников , одним из меннонитов. Мне нравилось это разнобразие. Что у каждого есть как бы свое сияние. Но и свой минус как у каждого человека. А любовь все должна покрывать. Я чувствую себя и евангельским христианином , и баптистом и пятидесятником. Имей широкое сердце , а не узкое." Целиком беседа , надеюсь, в скором времени будем опубликована на нашем церковном сайте.

[Певчий]

Певчий, думаю Йицхак хочет сказать, что всегда во все времена существовали группы, течения, учения, которые противоставлялись оффициальной Церкви, мотивирующих свое появление отступлением оффициальной Церкви от чистоты, от первоначального учения Христа и т.д (каждый может вставить свое, что его не прельщает). Т.е. сходного между монтанистами и баптистами это дух протеста или стремление вернуться к началу, а не вероучение.

Но с таким же успехом к этим протестующим вполне могут присоединиться и явно языческие группировки, оккультисты и пр. Блаватская, к примеру, также настаивает на том, что Церковь пала, а Отцы исказили и вероучение Христа и Писания повредили...
Но мой-то вопрос в данной ветке касается исключительно лишь преемственности современных баптистов. Почему они не могут честно признать, что нет у них никаких исторических приемников, восходящих непрерывно от Апостолов? Не проще ли им было бы стоять на том, что преемственность у них ВНЕИСТОРИЧНАЯ, дескать то САМ ДУХ их наставляет в догматах личной веры, а то, были ли еще истинные христиане (исполненные Духа Святого) между их появлением на свет и последним Апостолом - о том они и понятия не имеют, да и знать не желают? Признаюсь честно, но именно так я сам мыслил раньше, когда был среди пятидесятников. Да, теперь я понимаю, что те мои воззрения были тогда слишком поверхностны. Но они, по крайней мере, были искренними. Я не пытался отыскать своих единомышленников в истории всеми правдами и неправдами, как то пытаются делать нынче некоторые. Я просто верил, и все. И вот теперь мне искренне непонятно это желание - признать за братьев кого угодно из исторических сектантов, но только не из представителей официальной Церкви. Такое впечатление, что готовы побрататься хоть с сатаной, но только быть в оппозиции к ПЦ...

[Певчий]

Я верю , что мы едины с теми православными, которые рождены свыше как отец Мень. В любой церкви , но не еретической, могут быть люди , рожденные свыше.

Правильно ли я Вас понял, что Вы не считаете ПЦ еретической, согласно этой цитате из Вашего поста?

[Йицхак]

Не факт.

Факт. Проверяется легко: сравниваете вероучение евангельских христиан (баптистов) с вышеперечисленными направлениями в христианстве.
Только и всего.

Но никакой преемственности (ни в рукоположении епископов от них к вам, ни в конкретном перечне вероучительных догм, перенятых от них баптистами) Вам пока показать не удалось.

Евангельские христиане(баптисты) такой белибердой никогда и не занимались.

Где этот факт?

В Писаниях. Сравнить назорейскую ересь с евангельскими христианами и "исторической церковью" легче легкого.
Главное не путать текст Писаний с заклинаниями о некоем преемстве и преданиями.
Хотите сравним?

Я тоже не склонен считать, что современные баптисты произошли от ересиарха Монтана.

Как ни странно я тоже не склонен так считать.
По одной простой причине: евангельские христиане, которых называли кличкой "монтанисты" и евангельские христиане, которых называли кличкой "штунда" не имеют никакого отношения ни к какой ереси, и тем более, не происходили от какого-то там Монтана, Штунды или друг от друга. Это евангельские христиане (баптисты), которые просто жили в различное время.

Простите, Александр, но я этого не стану делать. Исключительно лишь по той простой причине, что для подборки таких цитат нужно много времени. Сейчас я читаю Иоанна Златоуста. Не хочется переключаться. Но как только я закончу читать его, попробую еще раз перечитать Тертуллиана. Интересные мысли непременно выпишу себе отдельно в дневник. И тогда уже смогу выполнить Вашу просьбу.

Тогда до прочтения Тертуллиана исключите из своих тезисов утверждение, что евангельские христиане тех лет (монтанисты) чем-то отличаются от евангельских христиан 19 века (штунды) или современных евангельских христиан (баптистов).

А те свидетельства нисколько не доказывают теорию о том, что баптисты являются приемниками тех же монтанистов.

Потому, что Вы никак не поймете: евангельские христиане не преемники евангельских христиан, евангельские христиане - это вероучение. А оно, это вероучение, не зависит от кличек, которые мир присваивает евангельским христианам

[Индепендент]

Правильно ли я Вас понял, что Вы не считаете ПЦ еретической, согласно этой цитате из Вашего поста?

Я отвечу вам словами святителя Филарета (надеюсь, память меня не подводит относительно авторства) : не одну церковь , исповедующую Христа Богом не назову еретической.Другой вопрос , что у каждого , как уже говорилось, есть свои минусы.

[Mario_Rossi]

Он мне отвечал так: "Для меня дело единства верующих - святое дело.

Я рос в церкви , где все были едины: баптисты, евангельтские христиане, пятидесятники, меннониты, единственники. Все собирались вместе. Я чуствовал себя одним из пятидесятников , одним из меннонитов.

Под руководством кегэбэ.

[Певчий]

Факт. Проверяется легко: сравниваете вероучение евангельских христиан (баптистов) с вышеперечисленными направлениями в христианстве.

Ну давайте, приводите эти вероучения. Посмотрим их, сравним насколько они идентичны вероучению баптистов.

Евангельские христиане(баптисты) такой белибердой никогда и не занимались.

Так давайте ссылки на ваших собратьев по вере в истории, чтобы почитать то, чем они занимались, а чем не занимались. Пока же Вы только лишь озвучиваете свои предположения и желания своего сердца.

В Писаниях. Сравнить назорейскую ересь с евангельскими христианами и "исторической церковью" легче легкого.
Главное не путать текст Писаний с заклинаниями о некоем преемстве и преданиями.

Если бы Писания было достаточно для разрешения стольких противоречивых толков и учений, то мир не переполнен был столькими непримиримыми верами. Вы еще СИ сюда позовите, послушать их версию прочтения Библии. Не сомневаюсь, что они готовы посостязаться с Вами за монополию на право именоваться "назорейской ересью". Сегодня это многие почитают за честь для себя...
Естественно. Писания Вы предложите именно те, которые вышли из лона исторической Церкви (как Канон). Только вот непонятно для меня, а почему это баптисты не участвовали в формировании Канона того? Все отдали в руки тех, от кого отделились за "безблагодатность" их?

Хотите сравним?

Кроме спора из этой затеи ничего не выйдет. Ибо многие богословские школы имеют ссылки на Писания. Нет, по моим наблюдениям, такие состязания не способствуют к перемене мышления. Здесь должно происходить нечто в сердце...

Как ни странно я тоже не склонен так считать.
По одной простой причине: евангельские христиане, которых называли кличкой "монтанисты" и евангельские христиане, которых называли кличкой "штунда" не имеют никакого отношения ни к какой ереси, и тем более, не происходили от какого-то там Монтана, Штунды или друг от друга. Это евангельские христиане (баптисты), которые просто жили в различное время.

Если бы с ними был Дух Святой, то Он непременно сохранил бы их вероучения в различной форме на протяжении веков истории. К примеру, православные. Можно соглашаться с их вероучением, можно не соглашаться. Но труды православных учителей существуют в истории. Любой желающий может с ними ознакомиться и сделать личный вывод того, насколько они соответствуют духу учения Апостолов. А где труды ваших собратьев? Их фактически нет. Тертуллиан? И это все? После Тертуллиана вера ваша (если только она у вас действительно общая) приказала долго жить? И когда воскресла?

Тогда до прочтения Тертуллиана исключите из своих тезисов утверждение, что евангельские христиане тех лет (монтанисты) чем-то отличаются от евангельских христиан 19 века (штунды) или современных евангельских христиан (баптистов).

Я же Вам ответил, что читал Тертуллиана. Просто не делал никаких подборок по нему. Если же у Вас есть факты, доказывающие идентичность вероучения монтанистов с баптистами, явите их. Неужели так трудно?

Потому, что Вы никак не поймете: евангельские христиане не преемники евангельских христиан, евангельские христиане - это вероучение. А оно, это вероучение, не зависит от кличек, которые мир присваивает евангельским христианам

Так и покажите идентичность своего вероучения с вероучением монтанистов и последующих ваших собратьев по вере. Или честно признайте, что у Вас нет никаких сравнительных анализов по исследовании вероучения ЕХБ с теми сектантами. Ибо иметь общее несогласие с отдельными пунктами вероучений официальной Церкви, то еще не означает иметь полное согласие с вероучениями различных сект. Ибо многие становятся "друзьями" против общего "недруга" своего. Но из-за этого они сами еще вовсе не становятся одним целым между собой. Он, самые близкие ваши "родичи" - пятидесятники. Они до сих пор с баптистами не есть ОДНО ЦЕЛОЕ. Хотя и есть много общего, но из-за отдельных "мелочей" объединиться не способны. Но такие уж это и "мелочи"? Если то действительно мелочи, то должны были переступить через них ради любви к Господу. Но стоит коснуться глубже тех "мелочей", как иерархи с обеих сторон (как баптисты, так и пятидесятники) начинают категорически настаивать, что поступиться в тех "мелочах" душепагубно для обоих сторон...
Именно так было бы и при реальной встрече баптистов с теми же монтанитами (если такое было бы только возможно). Вы б не смогли объединиться из-за различных "маленьких таких мелочей". Не верите? Объединитесь сперва с пятидесятниками. А когда не получится, тогда поймете, почему я так категорично Вам сказал, что монтанисты далеко не баптисты...

[Йицхак]

Ну давайте, приводите эти вероучения. Посмотрим их, сравним насколько они идентичны вероучению баптистов.

Улыбнулся.
Ссылку и подсказку Вам обещали, ликбез для ленивых - нет. Берете вероучение евангельских христиан(баптистов) и сами сравниваете

Так давайте ссылки на ваших собратьев по вере в истории, чтобы почитать то, чем они занимались, а чем не занимались.

Это мне говорит человек, который отказался читать Тертуллиана?

Если бы Писания было достаточно для разрешения стольких противоречивых толков и учений, то мир не переполнен был столькими непримиримыми верами.

Что ни разу не мешает провести простенькое сравнение: вот назорейская ересь, вот баптисты, вот так называемая "историческая церковь".
Попробуем?

Писания Вы предложите именно те, которые вышли из лона исторической Церкви (как Канон).

Писание вышло исключительно от Бога. Никакая так называемая "историческая церковь" не имеет к Писанию никакого отношения.
Но это другая тема.

Только вот непонятно для меня, а почему это баптисты не участвовали в формировании Канона того? Все отдали в руки тех, от кого отделились за "безблагодатность" их?

По одной простой причине: баптисты никогда не занимались белибердой, а потому никогда не утверждали таблицу умножения.
Слово Божие дано Богом и не нуждается ни в чьём утверждении.
Но это всё эмоции за пределами темы.

А где труды ваших собратьев? Их фактически нет.

Вы никак не поймете, что евангельские христиане не занимаются сочинительством басен. Писания - вот всё что нужно человеку для спасения.

[Певчий]

Улыбнулся.

Могли б и не писать этого. Я уже и так Вас без улыбки на лице (как с поводом, так и без повода) себе не представляю.

Ссылку и подсказку Вам обещали, ликбез для ленивых - нет. Берете вероучение евангельских христиан(баптистов) и сами сравниваете

Понятно. Сравнений Вы никаких не проводили.

Это мне говорит человек, который отказался читать Тертуллиана?

А мне вот интересно, человек, преднамеренно говорящий ложь, совсем укора совести не ощущает?
Где я такое писал? Я сказал Вам, что читал Тертуллиана. Просто не делал выписок по данной теме из него. В данный же момент читаю Златоуста. К Тертуллиану же непременно еще раз вернусь именно для того, чтобы из него выписать наиболее интересные места по данной теме. Но у Вас то должны быть хоть какие-то цитаты из него, коль Вы так настаиваете на его баптистском мировоззрении. Почему же Вы не можете процитировать его?

Что ни разу не мешает провести простенькое сравнение: вот назорейская ересь, вот баптисты, вот так называемая "историческая церковь".

На этом форуме подобных сравнительных тем больше сотни. И что? Есть толк от них? Оппоненты толкуют Библию в духе различных преданий. Естественно, каждая сторона видит в Писаниях то, что видит. Неужели Вы так наивны, что до сих пор того не увидели?

Попробуем?

Пробуйте. Но что-то мне подсказывает, что такая попытка просто перерастет в очередную незаконченную тему, как это было здесь уже сотни раз.

Писание вышло исключительно от Бога. Никакая так называемая "историческая церковь" не имеет к Писанию никакого отношения.

Ну да, Бог его лично на веревочке спустил. Только вот отдельные тексты Ангелы где-то растеряли по дороге...

Слово Божие дано Богом и не нуждается ни в чьём утверждении.

Странно. А почему же этого Слова Божия (я так понимаю, что здесь Вы говорите о Писаниях, а не о Второй Ипостаси - Сыне Божьем, Логосе) не было в том виде, каким оно имеет место быть сегодня, на протяжении многих лет?

Писания - вот всё что нужно человеку для спасения.

А в Церкви учат иначе. Христос - вот Кто нужен для спасения. И скажите после этого, что Вы не идолопоклонник. Библию променяли на Живого Бога...