Баптизм. Вопросы и ответы.

[Jeka2]

В Украине состоялось празднование 400-летия баптизма: Во втором блоке с помощью видеосюжета, костюмированного диалога и исполнения песни «Santus» участники торжественного вечера в воображении попали в ХVII-XVIII вв., в период, в котором появились баптисты и сформировались основы баптистского вероисповедания. Тони Пек, генеральный секретарь Европейской баптистской федерации передал приветствие от европейских баптистов. «Если бы Джон Смит, первый баптист, попал в будущее и увидел, сколько в мире людей являются баптистами, и если бы он мог говорить на русском языке, то он бы воскликнул «Слава Богу!»

Александр, Ваша ссылка и цитата некорректны, ибо Джон Смит - не основатель, а один из первых, придерживавшихся вероучения, наиболее близкого к сегодняшнему исповеданию веры ЕХБ.
Более того, я считаю, что употреблять термин "вероисповедание" - это слишком, когда речь идет о таких незначительных отличиях во взглядах на некоторые вопросы.
Вероисповедание - это символ веры, который для Православных и баптистов один.
А вот спорить о нынешнем названии церкви и авторе современных традиций давайте НЕ будем, ибо о дате появления РПЦ и Патриархе Никоне уже много раз говорено, однако эта дата и этот человек НЕ есть начало Православия. Правильно? Посему 400 лет и Джон Смит - НЕ начало баптизма.

[msv1012]

Ну, отлично. Значит, будем валять А Вы свои "знания" черпаете из Википедии? тут и доказывать него. Ваше невежество Вы доказали сами - свои "знания" черпаете из Википедии, да и те только на языке.

Ну допустим, не только оттуда. А Вы , судя по всему, черпаете оттуда свою веру...

Ни одного доказательства Вашей лжи не привели.Вот и злобность. Причем лицемерная. Бо НЕлицемерная жалость выражается в искреннем сочувствии, а не в повторении белиберды без доказательств.
Как видите никаких сложностей с доказыванием. В отличие от Вас.

ДА! До Шерлока Холмса Вам явно далеко! А насчёт белиберды,так это к пятидесятникам! Это они специалисты её молоть...

[Jeka2]

Читал о том, что православные священники уже пытались как-то повлиять на ситуацию в данном вопросе. Но у них ничего не получилось.
Это я о том мифе, который любят раскручивать многие в различных СМИ, будто православным "везде у нас дорога", дескать мир сильно прислушивается к мнению ПЦ.

Дорогу осилит идущий.
Если Вам отказали один раз, то почему не попробовать ещё раз, вместе?
Если это будет общее мнение всех христиан, то его не смогут проигнорировать.

[Йицхак]

ну это не ко мне.

Как это не к Вам? А кто ж тогда написал пост о праздновании 400 лет Джона Смита в Амстердаме?

Просвящайте ресурс invictory.org По пути и центральный орган РС ЕХБ проконсультируйте

Видите ли, тезка, как бы мне Вам поделикатнее объяснить, что повторение чьей-то белиберды, даже сказанной на самом высоком уровне, не делает эту белиберду истиной в последней инстанции, а повторяющих её осведомленными лицами

Ну такой украинский "баптизм", каким мы его видем здесь и сейчас, появился именно в Украине. Белорусский в Беллорусии. Русский - в России.

Однозначно. Только тут маленький пустячок: православие появилось вовсе не в момент крещения Руси, а православие в России так тем более
Мысль развернуть, или намек о не всегда совпадении времени и пространства понятен?

Объясните мне, будьте добры, что означает имя Джон Смит - я тоже родом с Украины. Сорт сала?

По секрету, но строго между нами, термин "Джон Смит", "Джон Доу", "Джон Буль" в англоговорящих странах обозначают тоже самое, что в России обозначает выражение "Иванов, Петров, Сидоров". А вот в самих амстердамах 17 века как-то ни смиты, ни ивановы не водились. Вам как иностранцу чуть-чуть говорящему по-английски возможно в диковинку сии экзотические русские и английские идиомы, но такова, увы, суровая действительность для носителей языка

[Йицхак]

Ну допустим, не только оттуда.

Вы себе грубо льстите.

А Вы , судя по всему, черпаете оттуда свою веру...

Я - из Писаний

ДА! До Шерлока Холмса Вам явно далеко! А насчёт белиберды,так это к пятидесятникам! Это они специалисты её молоть...

Типа, в ресторане за Вас заплатит Пушкин, а за ту белиберду, что Вы тут нарассказывали о баптистах и джонах смитах - мне ответят пятидесятники?

[Йицхак]

Тогда дерзайте, давайте ссылки на это ОБЩЕПРИЗНАННОЕ мнение ВСЕХ БАПТИСТОВ, которое бы могло показать свои исторические корни не от Джона Смита, а от непосредственных Апостолов.

На вскидку: Почему баптисты не протестанты

[Певчий]

Дорогу осилит идущий.
Если Вам отказали один раз, то почему не попробовать ещё раз, вместе?
Если это будет общее мнение всех христиан, то его не смогут проигнорировать.

Ну если Вам нужна моя подпись, то я готов подписаться и от себя под этим документом.
Да и православные священники (насколько я слышал) также не сидят на месте. Другое дело - я понятия не имею о всей последовательности необходимых действий в этом вопросе. Подозреваю, что нужно проходить через многие бюрократические инстанции.

[Alex Shevchenko]

Как это не к Вам? А кто ж тогда написал пост о праздновании 400 лет Джона Смита в Амстердаме?

В этом посте все что мне принадлежит - улыбка. Вот к ней вопросы. Все остальное, повторюсь: к invictory.org

Видите ли, тезка, как бы мне Вам поделикатнее объяснить, что повторение чьей-то белиберды, даже сказанной на самом высоком уровне, не делает эту белиберду истиной в последней инстанции, а повторяющих её осведомленными лицами

А мне не надо поделикатнее объяснять. Мне можно по простому. Деликатнее - опять же к главному интернет ресурсу РС ЕХБ и главному редактору мегапортала христианских ресурсов.

По секрету, но строго между нами, термин "Джон Смит"

По секрету, но строго между нами, Джон Смит - это имя и фамилия.

в России обозначает выражение "Иванов, Петров, Сидоров"

не моя проблема. я, понимаете ли, до сих пор уверен, что Иванов - это фамилия человека (ну вот как моя фамилия - Шевченко, а не некий термин в украиноговорящей стране). Смею Вас уверить, как иностранец, работающий в англоговорящей стране, а не только чуть чуть говорящий по английски, Джон Смит для любого англосакса так же есть имя и фамилия. Для обобщений испольсуется слово "Джон До". Но это я так, в качестве "блеснуть знаниями"и "поделиться опытом". Если Вы полагаете, что фамилия Джон Симт употребляется на сайте ЕХБ как термин - мысль свежа, интересна, и по своему дерзка Опять же советую донести её на прямую редакторам - не мне.

[Йицхак]

По секрету, но строго между нами, Джон Смит - это имя и фамилия.

Кто бы мог подумать?! А я-то пребывал в заблуждении, что это сорт сала.
Но по секрету и строго между нами, тезка: идиома "Иванов, Петров, Сидоров" - тоже фамилии, а не сорт водки

Для обобщений испольсуется слово "Джон До". Но это я так, в качестве "блеснуть знаниями"и "поделиться опытом".

Молодца! С Джоном Доу разобрались. Теперь остается пустячок, узнать в каком смысле используются имена: Джон Буль, Джек Роу, и Джон Смит

Если Вы полагаете, что фамилия Джон Симт употребляется на сайте ЕХБ как термин - мысль свежа, интересна, и по своему дерзка Опять же советую донести её на прямую редакторам - не мне.

Ну, если для Вас англоговорящий Т.Пек - это баптизм, то без проблем: в баптизме

[Певчий]

На вскидку: Почему баптисты не протестанты

Спасибо за ссылку.

«Баптисты не пытаются проследить своё историческое прошлое до времён Апостолов. Они только утверждают, что во все периоды церковной истории бывали группы, которые держались тех же доктрин, каких сегодня держатся баптисты. Эти группы могли быть или не быть связанными между собою, и были известны под различными названиями. Например, были монтанисты (150 г. Н.Э.), новацианцы (240 г. Н.Э.), донатисты (305 г. Н.Э.), павликиане (650 г. Н.Э.), альбигойцы (1022 г. Н.Э.), вальденсы (1170 г. Н.Э.),»

То, что баптисты пытаются отыскать себе приемников из различных исторических сект, я знаю. Но проблема такого ихнего подхода в том, что те же монатнисты, новоциане, донатисты и пр. не имели единства веры даже между собой. Догматы их имели как нечто общее между упомянутыми течениями, так и несовместимые для объединения учения. В главном, в чем они были ЕДИНЫ, так это в критике той Церкви, от которой себя отделяли. Но этого «единства» недостаточно для того, чтобы примирить их между собой в ЕДИНСТВО ВЕРЫ. Да и показать соответствие современного вероучения ЕХБ с учением тех же монтанистов или еще кого из них, баптисты до сих пор не смогли.

«Кардинал Гостий говорит: "Если бы баптистов не мучили и не отсекали ножом в прошедшие 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов" (Letters Apud Opera, стр. 112-113). Заметьте, что этот осведомлённый католический учёный говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность не менее чем 1200 годами до Протестантской Реформации.»

А Вы б потрудились привести конкретные ссылки этого кардинала на тот исторический период (1200 лет), на основании которого можно было бы признать, что баптисты (как некое вероучение) присутствовали в истории. Ибо даже это высказывание кардинала вполне можно воспринять не так, как Вы его для себя прочитали. Термин «баптист» выше упомянутый католик вполне мог употребить не как наименование современных баптистов, а как собирательный образ оппонента Католической Церкви. Такое вполне часто можно увидеть и на других подобных примерах. Даже «протестантами» часто называют не классических протестантов от Реформации, а всех тех, кто не разделяет вероучение «основной» Церкви (в каком-то конкретном регионе; толи это КЦ, толи это ПЦ). Т.е., нужно учитывать общий фон, при котором используется тот или иной термин. Ибо не всегда богословы используют термины в каких-то строго определенных рамках точного смыслового определения этих терминов. Это нужно учитывать. Потому и хотелось бы увидеть конкретные ссылки на эти 1200 лет истории, чтобы определить, о каких «баптистах» говорит кардинал. Если у Вас эти ссылки есть, с удовольствием ознакомлюсь с ними. Пишу без малейшего подвоха, искренне.

[Йицхак]

Но проблема такого ихнего подхода в том, что те же монатнисты, новоциане, донатисты и пр. не имели единства веры даже между собой.

Вы знакомы с их учениями? Прозрите меня
Кстати, тут забыли упомянуть стригольников (14 век).

А Вы б потрудились привести конкретные ссылки этого кардинала на тот исторический период (1200 лет), на основании которого можно было бы признать, что баптисты (как некое вероучение) присутствовали в истории.

Там ссылка дана.

Термин «баптист» выше упомянутый католик вполне мог употребить не как наименование современных баптистов, а как собирательный образ оппонента Католической Церкви.

Лютера или Кальвина?

[Павлик]

[QUOTE=msv1012;2348050]

Ну а если серьёзно, то лично мне всё равно, что там у баптистов и как. Христианами их не считаю-и это моё личное мнение ( имею права).

А может все-таки не имеете? Может, пусть Бог отделит зерна от плевел?

Мне главное во что верю я сам, или в Кого. А там-пусть хоть весь мир перевернётся...

Это наверное, заповедь Христова?

Просто , когда общаешься о Боге с кем-нибудь из неправославных, сразу делаются серьёзные лица и начинаются наставления на путь истинный.

А у Вас веселье сплошное, да?

Но все их попытки из духовной книги "Библия" сделать человеческое "морально-этическое" учение становятся уже просто не выносимыми. Человек рождается грешным, живёт, и умирает! И никакие секты ничего изменить не могут. Единственно что они могут наплодить, так это лицемерие...

Рекомендую фильм "Изменяющий время". Когда посмотрите, поймете, что "морально-этическое" учение делают другие.

[Певчий]

Вы знакомы с их учениями? Прозрите меня

Насколько я осведомлен в вероучении упомянутых сект - это другой разговор. С моим разумением об их вероучении можно будет соглашаться или не соглашаться. Но услышать от Вас такой вопрос (после того, как Вы так смело приписали баптистов в единство веры с теми сектами) - для меня это выглядит странно. Как мне понимать Ваш вопрос? Вы действительно не знаете вероучение этих сект, коль у меня вопрошаете о том? Или же это обычный уход от конкретно поставленного Вам вопроса, который Вы решили просто замять, принявшись о чем-то расспрашивать меня?

[Alex Shevchenko]

Александр, Ваша ссылка и цитата некорректны, ибо Джон Смит - не основатель, а один из первых, придерживавшихся вероучения, наиболее близкого к сегодняшнему исповеданию веры ЕХБ.

А мне как то. Евгений, вообще без разницы. Я просто цитирую. Считаете его "не основателем" - Ваша проблема. Вон Йицхак Смита считает вообще "собирательным образом". И что? Да ничего.

Вероисповедание - это символ веры, который для Православных и баптистов один.

Вероисповедание - это термин. Слово из букв. К тому же кто Вам сказал несуразицу об одном и том же Символе Веры?

А вот спорить о нынешнем названии церкви и авторе современных традиций давайте НЕ будем

А я не спорю. Я цитирую.

РПЦ и Патриархе Никоне уже много раз говорено, однако эта дата и этот человек НЕ есть начало Православия. Правильно?

Естественно. РПЦ - название русской православной церкви с 1917 года. Никон - православный патриарх Московский и всея России с 21 ноября того же года. Что в сим криминального? Джон Симт - родоночальник Баптизма. Что в сим постыдного?

Посему 400 лет и Джон Смит - НЕ начало баптизма.

Угу

[Йицхак]

Джон Симт - родоночальник Баптизма. Что в сим постыдного?

Земной шар - квадратный. Что в этом постыдного? Ничего. Хоть треугольный.
Но есть маленький пустячок: данное утверждение не соответствует действительности.
Равно как и утверждение, что основателем баптизма является Джон Смит, вдруг ни с того, ни сего, живший в 17 веке в Амстердаме