Баптизм. Вопросы и ответы.

[Kisuna]

Я, к сожалению, не видел этого духа.
Зато, к сожалению, духа гордыни - хоть отбавляй: "мы самые правильные, мы - единственно верные, только у нас - Святой Дух, а все остальные - еретики-раскольники..."

А вы думаете что баптисты не считают себя единственно верными из всех, а православных-отступниками, язычниками и фарисеями? Они пишут откровенную ложь о православии, не зная его. Видят только внешнюю сторону. Ведь у каждой религии или конфессии есть внутренняя сторона и внешняя. Баптисты видят в православии только внешнюю сторону-обряды и делают вывод, что они преобладают над внутренним содержанием. Между прочим, в своих 7 принципах баптисты достаточно дерзко заявляют о своем особом избрании.

[ilya481]

немного о кальвинизме и ещё кое о чём

Уважаемый, вашему историческому "открытию" в прошлом году исполнилось уже 90 лет.
Ну да , допустим Одинцов был кальвинистом и что ?
Да, ничего!
Ну, а я к примеру , арминианин и что с того?

Приветствую вас, брат!
Интересная, на мой взгляд, тема была затронута с участием брата "Василий Харьков".
Не вдаваясь в детали отмечу только, что по существу он прав (по моему мнению), может быть несколько резковат в суждениях, но тем не менее...
Приведу один из его постов:

Уважаемый, я вам привел конкретный документ "Баптистское вероисповедание 1928 года" Одинцова. Вы же мне предоставляете какие-то высосанные статьи каких-то авторов, которые вырывают какие-то тексты Мазаева из контекста и пытаются им придать выгодный им смысл.

Вероисповедание куда более весомый аргумент! Я же вам предоставил документ.

Тут дело даже не в том, что есть противоположные точки зрения разных авторов по вопросу о кальвинистском прошлом баптистов бывшей Российской империи (я, например, полностью согласен с братом "Василий Харьков").
И на первый взгляд кажется несущественным вопрос, поднятый братом.
В конце концов какая разница как верили баптисты 80 лет назад?
Стоит ли вообще об этом говорить?
Подумаешь! Одинцов был кальвинистом, а вы, брат, арминианин. Ну и что?

И я с вами (и с другими братьями арминианами) согласился бы, если бы не одно но

В баптистских церквях (насколько мне известно) в вопросе о свободе воли и предопределении члены церкви имеют свободу в личных взглядах.

Не имеют они этой свободы, брат.
Я, конечно, не скажу "за всю Одессу", но на Украине не имеют

Нет, конечно, если ты под подушкой читаешь труды Кальвина или соответствующие проповеди Ч. Сперджена о предопределении и суверенной воле Создателя и никому из братьев или сестёр об этом не рассказываешь, то имей своё мнение кальвинистской направленности, кого это волнует!

Но если ты с кем- то поделишься некоторыми своими выводами, или, не дай Бог, что- то не то скажешь с кафедры- всё...

Причина одна: какая- то патологическая ненависть в христианских собраниях баптистов, пятидесятников, меннонитов и некоторых других к идеям кальвинизма в вопросах избрания, предопределённости, свободной воли человека.

У меня такое ощущение, что даже к крайним харизматам, беснующимся на своих собраниях, у баптистов более терпимое отношение.

И что интересно- здесь срабатывает синдром ак. Сахарова, когда все знали, что он отщепенец и предатель (по газетным сообщениях), и вдруг открылось, что, оказывается, он герой, узник совести и, вообще, замечательный человек.

А много ли братьев сегодня, находящихся в баптистских собраниях, читали не только критику кальвинизма у авторов арминианской направленности, но труды и проповеди основоположников кальвинизма?
А то ведь, глядишь, перешли бы в лагерь "противника"

А то ведь весь кальвинизм у подавляющего большинства братьев ассоциируется с одним вопросом: можно ли потерять спасение?
Грустно всё это...

Теперь вам брат "Василий Харьков" понятно, почему на ваш прямой вопрос вы не получили прямого ответа?

Не хочется братьям признаваться в "сомнительном" прошлом братства.
И последнее: а знаете ли брат Индепедент, что индепенденты средневековья, как левое крыло пуритан, были крайними кальвинистами?
Благословений вам, братья, независимо от того, чьё богословие вам по сердцу: Кальвина или Арминия
Илья

[Michael2]

чьё богословие вам по сердцу: Кальвина или Арминия
Илья

Вы не правы!
дело в том, что учение кальвинистов можно сравнить с пуговицами на рубашке:

пока не сверишь концы ( не выравняешь) есть риск застегнуть их косо, чтго и обнаруживается при последней пуговице... и приходится растёгивать одну за одной опять,Ю чтио бы выравняв низ , опять, но уже правильно застегнуть

точно так и кальвинизьм.

но дело в том, что есть эмигранты, которые живут в странах, где кальвинизьм стали "застёгивать" намного раньше чем в СНГ
и результат в конце у всех кеальвинистов: плачь ( застегнули, но всё неправильно!) а вот растегнуть они уже не могут!

плоды кальвинизьма весьма горькие!
коротко ( бо в теме об кальвинизьме это уже давно всё обьяснено)

жители стран, где кальвинизьм уже давно, учили:
ешь - пей- веселись- детей не воспитывай- греши- блуди- пьянствуй- ..
ведь если ты предизбран ко спасению, то что бы ты не делал на з-емле: спасёшся!

- а если предизбран в аду гореть, то зачем мучать себя на земле? оторвись на всю катушку! = что было за что гореть в аду!

- и детей не воспитывают Христианами, говорили: а зачем? ведь если его Господь избрал ко спасению: пусть Он и спасает!
а если предопределил в аду гореть, то кто я? что бы противится Божией воле, напрягая детей быть Христианами!

= кальвинизьм= хуже атеизьма! ( имхо) но знаю что говорю, живу уже почти 20ть лет в стране, где "христиане" приняв яд кальвинизьма стали наркоманами- пьяницами- детей не воспитывают... говорять: а нам всё равно! кому суждено спастись= пусть Бог и спасает, на то он и предузнал и предопределил! а если в аду гореть, так хуть тут по-пирую!!!

мерзость всё это, и как рак расползается по миру, смотрите у себя в стране: противостанте злу= и он убежит.

[ilya481]

Вы не правы!

А я и не рассчитывал, на какой- то другой ответ с вашей стороны

жители стран, где кальвинизьм уже давно, учили:
ешь - пей- веселись- детей не воспитывай- греши- блуди- пьянствуй- ..
ведь если ты предизбран ко спасению, то что бы ты не делал на з-емле: спасёшся!

Опять стереотипы!

1) Я не думаю, Михаил, что вы хоть когда- нибудь интересовались богословием кальвинизма

2) Я говорю не о практических делах некоторой части людей, утверждающих, что они кальвинисты, а о богословии (вероучении, теологии и т. д.) кальвинизма.

Понимаете, если я буду говорить о себе, что я мастер спорта по плаванью, то собеседник, глядя на меня (тщедушная грудная клетка) просто мне не поверит.

Так почему же вы верите людям, живущим весьма беспечно и нисколько не сожалеющих об этом, что они избраны для спасения?

Такие люди избраны (по утверждению Сперджена) для проклятия

Ни по словам, а по плодам можно узнать возрождённого человека

3) существует и существовало всегда нимало христиан кальвинистов (ничуть не меньше арминиан), ведущих святой, благочестивый образ жизни

= кальвинизьм= хуже атеизьма! ( имхо) но знаю что говорю, живу уже почти 20ть лет в стране, где "христиане" приняв яд кальвинизьма стали наркоманами- пьяницами- детей не воспитывают... говорять: а нам всё равно! кому суждено спастись= пусть Бог и спасает, на то он и предузнал и предопределил! а если в аду гореть, так хуть тут по-пирую!!!

мерзость всё это, и как рак расползается по миру, смотрите у себя в стране: противостанте злу= и он убежит.

Да, я слыхал об этом.
Но я также лично видел и общался с американцами другими, которые, оставаясь кальвинистами, стремились к святой жизни.
Просто Америка та страна, где гораздо больше искушений и соблазнов для детей Божьих, чем, например, в России.

Что касается наркоманов и пьяниц в среде истинно верующих христиан, то это вообще нонсенс.
Как то неловко об этом говорить, а что они при этом ссылаются на своё предопределение- то об этом выше, предопределение к чему?

И потом, вообще, кто- нибудь проводил серьёзное исследование в наше время о том, где больше подобных нарушений: в среде верующих кальвинистов, или верующих арминиан?

Я задал этот вопрос, а сам отчётливо понимаю, что ответить на него объективно невозможно.

Невозможно провести независимое исследование в этой области: никто не выдаст объективную информацию, потому что её просто нет

А если так, то не надо ссылаться на подобные факты, Михаил.
Всё равно непредвзято не получится.
Илья

[возлюбленный]

Я ничего не рекламирую а говорю то что вижу! Что же вы пропустили другой стих? "Если говорим, что не имеем греха,-обманываем самих себя и истины Его нет в нас"(1Иоанн. 1:8). Советую вам ознакомиться с книжкой Вадима Акентьева: " Операция на сердце. Из баптизма в Православие". Может тогда разумеете о каком смирении идет речь.

Этот стих вовсе не говорит о том,что дети Божии,должны о себе думать,что они хуже бесов.Он лишь говорит о том,что христиане могут спотыкаться,согрешая,и должны признавать это зная,что кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха (1Иоан.1:7).
Я вас не осуждаю за православие.Каждый ответит за себя перед Богом.
А сейчас,на земле,Писание нам предлагает следующее:
5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. (2Кор.13:5)

[Клантао]

Просто у православных их - единицы. К сожалению...

Православные даже в Кении, где дефицит воды, стараются по возможности крестить по канонам, то есть полным погружением.

[Jeka2]

А вы думаете что баптисты не считают себя единственно верными из всех, а православных-отступниками, язычниками и фарисеями? Они пишут откровенную ложь о православии, не зная его.

Нет, не считают. Посмотрите их взгляд на то, что есть Церковь Христова.
А пишут ложь совершенно конкретные личности, имеющие совершенно конкретные имена. Называйте их лжецами, это будет правильно.

[Jeka2]

Православные даже в Кении, где дефицит воды, стараются по возможности крестить по канонам, то есть полным погружением.

Спасибо за фото, весьма интересно.
Но давайте не будем сравнивать количество баптистериев у православных всего мира и у баптистов всего мира.
Во-первых, это бессмысленный спор, а во-вторых, Вы проиграете.
Пс: а самый высокий Христианский Храм в Европе - у Лютеран, так что, они ближе всех нас к Богу?

[Jeka2]

Между прочим, в своих 7 принципах баптисты достаточно дерзко заявляют о своем особом избрании.

Простите, о чём Вы? Вы бы не могли указать конкретную цитату и автора?
Быть может Вам показалось дерзким мнение Я.Я.Винса?
"Я. Я. Винс. НАШИ БАПТИСТСКИЕ ПРИНЦИПЫ
ТРЕТИЙ ПРИНЦИП
Церковь Божья должна состоять исключительно из возрожденных людей
Самое возвышенное общество людей это Церковь Иисуса Христа (Еф. 3, 10), она несет на своем челе неизгладимую печать Божественного благословения. Она искуплена и основана Самим Господом, исполнена Святым Духом, чтобы быть светом для мира и солью для земли (Мтф. 5, 1314).
Божественное достоинство Церкви и признаки пребывающей на ней любви Божьей находят свою вершину в дивных словах Ал. Павла: -Она есть тело Его, полнота Наполняющего все во всем (Еф. 1, 23).
Принадлежать Господу и быть членом Церкви Его самое высочайшее счастье, которого человек может удостоиться в этой жизни.
Поместная церковь
Рассматривая внимательно Слово Божье, мы находим, что церковь должна состоять исключительно из верующих (возрожденных) людей, собирающихся для совместного поклонения и служения Господу и стремящихся всей душой исполнять все евангельские заповеди как можно точнее.
С этой точки зрения Священное Писание говорит о многих церквах Божьих, находящихся одновременно в разных местах (1 Кор. 11, 16; 2 Кор. 8, 1; 1 Фес. 1, 1; Откр. 1, 4). Такие отдельные поместные церкви принято называть общинами.
Каждая отдельная благоустроенная поместная церковь является самостоятельным и независимым объединением христиан, которое кроме Главы Церкви Христа никакой другой церковной инстанции не подчинено.
Единственная связь, соединяющая поместные церкви в одно неразрывное целое, это взаимная любовь и уважение, так как все верующие напоены одним Духом, научающим каждого члена оказывать друг другу взаимную любовь, помощь и предпочтение (Деян. 11, 29).
Вселенская Церковь
Наряду с самостоятельными и независимыми друг от друга общинами, Священное Писание характеризует Церковь Божью как единый и нераздельный организм, отдельные члены которого рассеяны по всему лицу земли и не представляют собой видимой организации. Эту Церковь принято называть Вселенской. Она состоит из возрожденных христиан всех времен, которые посредством искупительной Крови Агнца-Сына Божьего соединились в Теле Иисуса Христа в единый духовный организм, глава которого сам Христос.
Эта истина ясно выражена в 1 Послании Кор. 12,13: Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело.
Все члены Вселенской невидимой Церкви связаны между собой самыми теснейшими узами родства посредством Крови Иисуса Христа и составляют одну великую семью детей Божьих, преображающихся в образ Призвавшего их Бога. Поэтому невозможно заменять библейское название Церковь светским словом общество.
Лица, составляющие Церковь Божью
На основании Священного Писания членами Церкви Божьей могут быть исключительно возрожденные люди (Иоан. 3,3).
Так как Писание объявляет всякого человека мертвым по преступлениям и грехам своим (Еф. 2, 1) и никто, кроме животворящего Духа Божьего, истинную Божественную жизнь дать ему не может (Иоан. 3, 6), то невозможно присоединять человека к поместной церкви Божьей прежде, чем он не родится от Духа Святого (Тит. 3, 5) и не сделается причастником Божеского естества (2 Петра 1, 4; Деян. 5, 13; 2 Кор. 6, 1418).
Только искреннее покаяние, исповедание веры, основанное на Слове Божьем, и свидетельство об обновленной жизни, должно служить руководством при решении вопроса: кого из желающих принять святое крещение и сделаться членом поместной церкви можно допустить до этого, а кого нет (Иоан. 4, 42; Деян. 2,41; 1 Иоан. 1,3).
Таким образом, основная мысль Слова Божьего относительно Церкви заключается не в образовании громоздкой церковно-религиозной системы, а в приобретении для Царствия Божьего людей, доверившихся Иисусу Христу как Единственному Спасителю и Посреднику между Богом и человеками.
В церковь можно принимать только таких людей, которые верою в Иисуса Христа уже сделались членами Вселенской невидимой Церкви Божьей.
В члены поместной церкви следует принимать исключительно тех, которые отдали самих себя, во-первых, Господу, потом и нам по воле Божией (2 Кор. 8, 5).
Только такие члены могут быть благословением для церкви, к которой они присоединяются, и для мира, среди которого они живут; и наоборот, небрежное отношение к этому Библейскому принципу причиняет самой церкви много печали и неприятностей и немало бесславит славное имя Господа нашего Иисуса Христа (1 Кор. 3, 1215).
Я. Я. Винс. "НАШИ БАПТИСТСКИЕ ПРИНЦИПЫ"

[Jeka2]

Не имеют они этой свободы, брат.
Я, конечно, не скажу "за всю Одессу", но на Украине не имеют

Вы о ком? Вы о чем? Я в Украине живу, и того, о чем Вы говорите, ни разу ещё не встречал. Единственное, что есть - это личные конфликты.

Нет, конечно, если ты под подушкой читаешь труды Кальвина или соответствующие проповеди Ч. Сперджена о предопределении и суверенной воле Создателя и никому из братьев или сестёр об этом не рассказываешь, то имей своё мнение кальвинистской направленности, кого это волнует!

О чём Вы? Труды Кальвина и Сперждена есть практически у каждого пастора. Их используют для образования и в подготовке проповеди.
В Киевском Христианском Университете преподаватель систематического богословия - кальвинист.

Но если ты с кем- то поделишься некоторыми своими выводами, или, не дай Бог, что- то не то скажешь с кафедры- всё...

О чём Вы? Руководитель нашей группы по изучению Библии - кальвинист, а вся группа - нет. Дискутируем об этом постоянно.

Причина одна: какая- то патологическая ненависть в христианских собраниях баптистов, пятидесятников, меннонитов и некоторых других к идеям кальвинизма в вопросах избрания, предопределённости, свободной воли человека.

У пятидесятников не был, а у меннонитов и баптистов НИКОГДА НИКАКОЙ ненависти НЕ видел.

[Клантао]

Во-первых, это бессмысленный спор,

??? А кто говорит о споре, да ещё и по такой ерунде?

а во-вторых, Вы проиграете.

А вот не уверен. Хотя бы потому, что баптисты на Украине предпочитают крестить в открытых водоёмах, и крестильни даже в новых молитвенных домах далеко не всегда строятся. Ну, а в старых православных и католических соборах баптистерий (чаще в отдельном здании) был неотъемлемой принадлежностью.

О Пизанской башне все знают, а принадлежащий к тому же храмовому комплексу баптистерий на фотках если и мелькает, то в основном снаружи.

А вот он в интерьере.



Хотя на Западе к тому времени уже распространилось крещение поливанием. Но традиция - вещь упрямая...

А вот не менее известный из Равенны. Один из двух - это православный, а есть ещё арианский.



А в арианском подкупольная мозаика интересная.



Старик - это персонификация Иордана с атрибутами античных языческих водных божеств. Это на всякий случай, чтобы любители обвинять православных в несуществующих изображениях Бога-Отца не узрели их ещё в 5-м веке. (Впрочем, какой 5-й век? Иконы же выдумала основательница православной религии царица Ирина только в 8-м! )

Но интересно не это, а вода, льющаяся не от Иоанна, а из клюва голубя - как излияние Духа Божия на "подобосущного" Ему Иисуса. Тогда как на мозаике в православном равеннском баптистерии (чуть более ранней) голубь и рука Иоанна на одной вертикали, что символизрует на Богочеловеческий характер и таинства крещения, и природы Иисуса.



Это к вопросу о богословии икон и о "обрядовых жестов"...

Кстати, как видим, на самых ранних изображениях крещения Иисуса оно изображенго "погружательно-поливательным". Это не следствие того, что именно таким образом тогда всех и крестили (по возможности всё-таки баптистерии, как видим, старались делать достаточными для полного погружения), а ради символики излияния Духа и помазания. С этой же целью над купелью вещалась мирохранительница в виде голубя, из которой помазывали крещаемого.

[ilya481]

Вы о ком? Вы о чем? Я в Украине живу, и того, о чем Вы говорите, ни разу ещё не встречал. Единственное, что есть - это личные конфликты.
О чём Вы? Труды Кальвина и Сперждена есть практически у каждого пастора. Их используют для образования и в подготовке проповеди.
В Киевском Христианском Университете преподаватель систематического богословия - кальвинист.

Я искренно вам завидую, брат, что у вас в этом отношении так здорово
Но, к сожалению, Киев- это ещё не вся Украина
Я вот двадцать два года жил в Николаевской области и за 16 лет веры тесно сталкивался с разными поместными церквями Николаевской, Одесской и Херсонской областей СЦ ЕХБ и ВСЕХБ (отделёнными и регистрированными баптистами), так там дело обстоит так как я описываю

[shepherd]

Вы о ком? Вы о чем? Я в Украине живу, и того, о чем Вы говорите, ни разу ещё не встречал. Единственное, что есть - это личные конфликты.
.

Сегодня баптизм более открыт, а вот ещё в 90-х было жёсткое неприятие всего "ненашего", это не только о кальвинизме.

[Kisuna]

А почему же баптисты принимают те постановления Вселенских соборов, кот. им выгодно. А другие постановления называют примесью человеческого учения? Они говорят, что в основе их вероучения лежит Апостольский Символ веры, но почему-то не признают крещение во оставление грехов.

[Kisuna]

Нет, не считают. Посмотрите их взгляд на то, что есть Церковь Христова.
А пишут ложь совершенно конкретные личности, имеющие совершенно конкретные имена. Называйте их лжецами, это будет правильно.

А я привожу вам кокретную ложь о Православной церкви того же Винса: " При иерархической форме управления мы видим, что христианство разделено на два по количеству не равных, и по положению не похожих один на другой, лагеря. На одной стороне стоит армия священнослужителей, одетых в материю из золоченой парчи и украшенных блестящими драгоценными камнями, бархатными скуфьями и камилавками, с крестами и посохами в руках и с орлицами под ногами , тогда как на другой стороне мы видим стадо духовно обнищавших последователей , которые, не исследуя Священное Писание и доверяясь своим священникам , ведущих их, слепо идут за ними. Про них Христос сказал " они слепые вожди слепых". Винсу хочется так видеть, он так и видит.