Когда я был спасенным протестантом...

[paveletsky]

Ничего страшного. У меня еще до окончания рабочего дня пол-часа.

На самом деле я вовсе не хотел как-то выделиться. Тем более, что важно не то, в каком классе ты учишься, а то КАК ты там учишься. Правда бывает, что человек десятилетиями может "сидеть" в первом классе, и при этом думать, что он - десятиклассник. Но к вам это совершенно, по-моему, не относится. С моей точки зрения, вы очень даже логично мыслите, хотя мы и спорим.

[test]

Не удивительно, что если Вы задаете текст запроса на русском языке, то получаете преимущетсвенно православные тексты.
Впрочем, вот, навскидку, первое, что удалось найти в течение нескольких минут поиска.

Почитал... Там "непрестанно" означает "часто". (" ...постоянно должна быть в его душе. Если он искренне предан своему долгу, то ничего не будет делать ни есть, ни пить, ни отдыхать, ни ложиться вечером, ни вставать утром без того, чтобы из глубины своего сердца не обращаться к Господу. " и хоть очень много слов, типа "постоянно", но это более литературный прием. Имеется ввиду либо общий настрой, либо просто частая молитва... Но совсем ничего о том, как стяжать этот настрой, чтобы молитва стала непрестанной...

По контрасту. Он неоднократно противопоставлял Богу гипотетического злодея, совершенно на Него не похожего (ср. Матф. 7:11, Лук. 11:13). Показывая тем самым, что если даже столь недостойное существо способно проявить участие и справедливость, то почему слушатели сомневаются в том, что их может услышать Бог.

imho, здесь не только противопоставление, но скорее просто именно так воспринимает человек (в том числе верующий) Бога. Представляете: я хочу помолится, а Он вместо того, чтобы размягчить мое сердце, напротив ожесточает его, и я не могу сосредоточиться на словах молитвы; я хочу в Церкровь сходить, а Он мне попускает разные напасти... Для кого-то это повод сказать: ну нет воли Божией на то, чтобы я сейчас молился, - помолюсь потом, когда настроение будет... Именно против такого отношения и направлена притча. (еще раз: imho)

[Searhey]

Vit!

Просьба разбойника это было в первую очередь выражение веры ибо она(просьба) не была буквально претензией на место со Христом,в отличии от нас (кто будет кого-то просить об услуге если не будет ожидать для себя худшего развития событий?)

Совершенно верно - это выражение веры!
Но выражение веры одного человека в одной ситуации не является при том же внешнем выражении гарантией другому человеку в другой ситуации.
Измерителем и оценщиком веры является Господь и никто другой - Он и рассудит о достаточности веры каждого для его спасения. А дело ВЕРУющего - доВЕРЯТЬ Господу в этом.
А если верующий не отдает суд о своей вере (а, значит, и вопрос личного спасения) Господу - какой же он верующий?

Вы утверждаете, что Христос даровал нам не спасение,а только шанс? Тогда неверующие имеет только шанс получить шанс. Это разве это не абсурд?

Христос даровал нам СВОБОДУ от греха, и этим даровал спасение. То есть Его смертью и воскресением была восстановлена падшая в Адаме человеческая природа, осужден грех во плоти. Осужденный грех потерял силу ВЛАСТИ над человеком. Но не избавил человека от выбора, а наоборот, дал этот выбор.

Когда человек был рабом греха - он этой свободы выбора по сути не имел.

Спасается же человек - ДЕЛАЯ выбор, а не только ПОЛУЧИВ его.

[NGL]

Раз уж Вы прореагировали, позвольте еще спросить: как Вы думаете, о чем здесь сказано и почему?

Рим 10
6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.

Когда я писал "в рамках даной темы" то имел ввиду именно это - чтобы мы не съехали с основной темы на обсуждение схождения Христа в преисподнюю и где в это время находился покаявшийся разбойник.

Но видимо данное предложение не принято, т.к. один из уважаемых мною участников заявил о схождении Иисуса в рай.

Так что будем считать старт все-таки дан. Так что постараюсь ответить по данной теме немного позже.

[Участковый]

Имеется ввиду либо общий настрой, либо просто частая молитва... Но совсем ничего о том, как стяжать этот настрой, чтобы молитва стала непрестанной...

Именно так: непрестанная молитва - значит молитва в любых обстоятельствах, вне зависимости от настроения, наличия времени и т.д. и т.п. А вовсе не "стяжание" некоего "настроя" или еще какая-нибудь экзотическая духовная практика. imho, естественно.

Для кого-то это повод сказать: ну нет воли Божией на то, чтобы я сейчас молился, - помолюсь потом, когда настроение будет... Именно против такого отношения и направлена притча. (еще раз: imho)

Может быть и так.

[awdij]

Ага, надо было на истории о докторе теологии построить, а то разбойник какой-то :-)

Объяснитесь, о чем Вы?

Только давайте не будем строить учение на вере младенца, а будем все-таки на словах Господа Бога нашего Иисуса Христа.

Здесь тоже придется спросить: о чем Вы? Если Вы думаете, что я строю "учение на вере младенца", а не на словах моего Господа, то увольте...

Сойти в рай... интересное (?) словосочетание. Обычно говорят о сошествии в преисподнюю.

Вы же в курсе (надеюсь), что по представлению древних иудеев преисподняя состояла из двух делений (может быть это и на самом деле так): ада и рая. Так вот, если уж Христос и сходил в преисподнию, то не только в ад, но и в рай, куда ввел и разбойника.

"...он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."

Надо бы все место прочитать:
" Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." (2Кор.12,2-4)
Так в небо был восхищен человек или в рай? Или рай находится на третьем небе?
Я что хочу сказать, что область эта весьма не ясная, можно и так и этак видеть. Так что если уж и строить, то надо за основу не историю с разбойником брать.

Не надо строить на надежде младенца. Стройте на тех словах Господа, которыми он ответил разбойнику. И это будет уже вера на Слове! Уверенность в невидимом.

Что-то Вам сдался этот младенец . Ну хорошо, построим на ответе разбойнику. И что получим? Будем с Ним в раю! Ныне же!

Только не забывайте что после исповедания своей надежды он получил спасение по вере.

Вас как-будто запрограммировали.

[NGL]

Объяснитесь, о чем Вы?

Вам не угодишь :-) Разбойник для объяснения не подходит, доктор теологии тоже :-) Тогда снова для расмотрения предлагаю кандидатуру фарисея из фарисеев.

Здесь тоже придется спросить: о чем Вы? Если Вы думаете, что я строю "учение на вере младенца", а не на словах моего Господа, то увольте...

Но вы же цитировали как основание для последующих утвержденй именно исповедание разбойника. Я же предлагаю строить на словах Иисуса.

Вы же в курсе (надеюсь), что у древних иудеев преисподняя состояла из двух делений: ада и рая. Так вот, если уж Христос и сходил в преисподнию, то не только в ад, но и в рай, куда ввел и разбойника.

Нет, не в курсе. Иисус в рай не сходил, я вам уже привел место о том что в рай восходят, подтвердите и вы свое "схождение" в рай. Только прямой цитатой, а не косвенными рассуждениями.

Так в небо был восхищен человек или в рай? Или рай находится на третьем небе?
Я что хочу сказать, что область эта весьма не ясная, можно и так и этак видеть. Так что если уж и строить, то надо за основу не историю с разбойником брать.

То, что в рай восходят, а не сходят написано достаточно ясно. Для данной темы (о спасении) достаточно.

Ну хорошо, построим на ответе разбойнику. И что получим? Будем с Ним в раю! Ныне же!

Вот-вот именно ныне и в раю. Сначала де-юре (по вере), а со временем и де-факто :-)

Вас как-будто запрограммировали.

Это называется исповедание :-)

[Алмодад]

Создается впечатление, что учение о спасении в определенных кругах в основном построено на истории о разбойнике. При этом все другие места из Писания понимаются только в этом ключе..

Не совсем так. Вот еще есть:
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены...
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...(Еф.2:5-8)
Как говоряд в народе "что написано пером, не вырубишь и топором!"

Давайте разберем по порядку:

"И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! (Лук.23,42)
Итак, обратим внимание на "... когда придешь..." и "...в Царствие Твое".
Вопрос: когда пришел Господь в Царствие Свое? Мгновенно?
Дальше:
"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (Лук.23,43)
Зададимся вопросом: почему Господь не сказал, "ныне же будешь со Мною в Царствии Моем"? Ответ очевиден: потому что это еще не было возможно. Он Сам еще не был там.
......................
И надежду на то, что спасемся Им от будущего гнева, а не на то, что мы уже спасены.
Эту же самую надежду получил и разбойник.

По порядку, так по порядку.
Вы знаете тут есть один католик Amicabile , мне понравилось его суждение относительно понимания Библии протестантами. Не дословно, но он сказал, что мы понимаем все буквально и не хотим отходить в сторону ни на шаг. Ну вроде вот как вы
"Зададимся вопросом: почему Господь не сказал, "ныне же будешь со Мною в Царствии Моем"? Ответ очевиден: потому что это еще не было возможно. Он Сам еще не был там."
У меня есть один знакомый уфолог. Он чем-то похож на вас. В споре со мной он возмущается, что мы христиане ничего не видим кроме Библии. А вы знаете, кричит он, что над вашим Богом. есть ещо больший бог и ваш Бог у него в услужении...

Мне вполне хвватает того что написано в Библии. Мне незачем домысливать того, чего нету, но если я уже сказал "А" то нужно сказать и "Б".
Вы наверное не сильно представляете себе то положение в котором находился наш Господь. Это неописуемые страшные мучения. Какую нужно было выговорить правильную цитату, я думаю в его положении было сложно придумать. И потом, какая разница между словом "рай" и "Его Царство"? Его царство это и рай и "другие обители" которых много. Меня удивляет мировозрения людей меряющих Мир Бога земными мерками. Клетки нашего тела живут несколько дней. 100 лет для них это была бы вечность. Даже страшно подумать у Бога нет времени. Все Его Творение умещается в одном мгновенье. А для нас милионы лет. Так сколько отсутствовал в Своем Царстве Иисус Христос (Он же Отец и Святой Дух)? Три секунды? Три дня?40? Это много?

Даль:ныне, нын, нынче, нынеча, ныньма; теперь, в настоящее время. "ныне же будешь со Мною в раю".Не завтра и тем более не через тысячу лет, а сегодня. И неважно, что тело еще остывало, его там таскали, пеленали Дух Иисуса Христа был уже там где положено быть. Тоже произошло и с разбойником. Так, что в этом плане в Библии все правильно написано. Разбойник попал в Рай во время.

И под конец о спасении. Я верю в спасительную миссию Иисуса Христа. А вы во что веруете? Да в Библии есть место где говориться, что кто уверует (в будущем) тот спасеться (в ЭТОМ будущем). Вот я уверовал, покаялся, принял водное крещение, провозгласив, что я обещаю с чистой совесть служить Иисусу Христу и получил спасение. И теперь я должен крепко держаться обещенного, что бы не потерять тот бесценный подарок...(Еф.2:5-8)

[Vit.]

Vit!



Совершенно верно - это выражение веры!
Но выражение веры одного человека в одной ситуации не является при том же внешнем выражении гарантией другому человеку в другой ситуации.
Измерителем и оценщиком веры является Господь и никто другой - Он и рассудит о достаточности веры каждого для его спасения. А дело ВЕРУющего - доВЕРЯТЬ Господу в этом.
А если верующий не отдает суд о своей вере (а, значит, и вопрос личного спасения) Господу - какой же он верующий?



Христос даровал нам СВОБОДУ от греха, и этим даровал спасение. То есть Его смертью и воскресением была восстановлена падшая в Адаме человеческая природа, осужден грех во плоти. Осужденный грех потерял силу ВЛАСТИ над человеком. Но не избавил человека от выбора, а наоборот, дал этот выбор.

Когда человек был рабом греха - он этой свободы выбора по сути не имел.

Спасается же человек - ДЕЛАЯ выбор, а не только ПОЛУЧИВ его.

1.Для любого человека в любой ситуации достаточно сердечной веры в Спасителя, что бы быть спасенным. Если этого было достаточно для одного, то должно быть достаточно и для другого в любой ситуации (будь-то крест или больничная кровать и т.д.), если только не считать Иисуса лицеприятным.
2. Не от величины веры зависит спасение, а от ее искренности. Может ли Бог дать оценку твоей веры, искренна она или нет? Но давать оценку (иметь общение) Господь может только со спасенным человеком, а не лицемером, а спасенный потому и спасенный что искренний. Следовательно, Богу такие вопросы не ставят и ответов на них не получают. Да и будит ли лицемер обращаться с подобным к Господу??!!
3.Если вы согласны с тем что Христос даровал спасение (кстати подарки назад не забирают) значит надо согласиться что оно есть! А если оно есть, значит нам его надо только сохранить. Что еще можно сделать с тем что есть? Либо сохранить, либо потерять.

[μαραν]

[quote=Алмодад;696476]





Даль:ныне, нын, нынче, нынеча, ныньма; теперь, в настоящее время. "ныне же будешь со Мною в раю".Не завтра и тем более не через тысячу лет, а сегодня. /quote]
Апостол Павел :"То есть ещё определяется некоторый день"ныне"Евр4:4:9 Речь идёт о " седьмом дне" о грядущем царстве Божьем кое ещё не настало , так что Даль ваш в этих вопросах не компетентен.Читайте библию и не лукавте..

[Vit.]

[quote=μαραν;696491]

Даль:ныне, нын, нынче, нынеча, ныньма; теперь, в настоящее время. "ныне же будешь со Мною в раю".Не завтра и тем более не через тысячу лет, а сегодня. /quote]
Апостол Павел :"То есть ещё определяется некоторый день"ныне"Евр4:4:9 Речь идёт о " седьмом дне" о грядущем царстве Божьем кое ещё не настало , так что Даль ваш в этих вопросах не компетентен.Читайте библию и не лукавте..

Но тогда ответьте:где сейчас находиться тот бывший разбойник?

[test]

3.Если вы согласны с тем что Христос даровал спасение (кстати подарки назад не забирают) значит надо согласиться что оно есть! А если оно есть, значит нам его надо только сохранить.

По Писанию, только крещенный [водой и духом] может получить спасение... Как быть с младенцами?

Что еще можно сделать с тем что есть? Либо сохранить, либо потерять.

Как можно потерять спасение? Что конкретно должен сделать христианин, чтобы "потерять" спасение?

[test]

дубликат....

[Vit.]

По Писанию, только крещенный [водой и духом] может получить спасение... Как быть с младенцами?

Как можно потерять спасение? Что конкретно должен сделать христианин, чтобы "потерять" спасение?

Как с ними быть? Пусть вырастают до сознательного возраста и принимают крещение водой и духом.
Например: совершить блуд не раскаяться и умереть в таком положении.

[test]

Как с ними быть? Пусть вырастают до сознательного возраста и принимают крещение водой и духом.

т.е. без шансов

Например: совершить блуд не раскаяться и умереть в таком положении.

по Писанию...
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?
...
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, <соблазны,> ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Как видно не только блуд, но и гнев лишает ЦБ... т.е. если к кому-либо относишься неприязненно - то о рае и не мечтай. Ты можешь "каяться" в этом на словах, но пока в сердце живет неприязнь - не будет и спасения... Это если по Писанию.
PS. Кстати, мы - христиане - соверершаем подобные грехи ежедневно (если не ежечасно). Так спасены мы или нет? И кто может разрешить нас от грехов? Эта власть была дана только (!) апостолам...