Когда я был спасенным протестантом...

[svetham]

Милая, Priestess!
Это так хорошо жить для Бога! И совсем несложно, надо просто жить, доверяя Ему каждый миг. Ведь Он не оставит в трудности и способен помочь в любой момент.

[awdij]

Это так хорошо жить для Бога!

А еще лучше сознавать, что: "уже не я живу, но живет во мне Христос." (Гал.2,20)
Не надо напрягаться: само по себе живётся.

[NGL]

Что спасение возможно для любого, исповедующего Иисуса Господом понятно. Никто и не спорит.
Мы же не об этом говорим. Мы говорим о том, может ли тот, кто еще в пути, считать, что он уже достиг цели?

Спасение не для всех верующих является целью, для некоторых целью является почесть высшего звания - еще жив, а ведь какое дерзновение имеет, нее сомневается в своем спасении, а стремиться к высшему!

Вы верите, что он "мгновенно" попал в рай? Может быть, все-таки, после смерти?

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Раз Иисус пообещал живому еще разбойнику Рай, значит он был спасен мгновенно. А в Раю в тот же день.

[awdij]

Спасение не для всех верующих является целью, для некоторых целью является почесть высшего звания - еще жив, а ведь какое дерзновение имеет, нее сомневается в своем спасении, а стремиться к высшему!

К чему стремился Павел, описано чуть выше:
"Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых." (Фил.3,8-11)

Как Вы думаете, "достигнуть воскресение мертвых" и "спастись" это не одно и то же?
И что значит, по Вашему, "стремиться к высшему", если не "достигнуть воскресения мертвых"? Не для этого ли Павел хочет познать и приобрести Христа и найтись в Нем с праведностью от веры?
И еще, почему Вы решили, что я сомневаюсь в своем спасении? Ни в коем случае!

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Раз Иисус пообещал живому еще разбойнику Рай, значит он был спасен мгновенно. А в Раю в тот же день.

Под "раем" Вы понимаете небо? Иисус умер и пошел в рай? И разбойника взял с Собой? А потом воскрес и вознесся на небо? И разбойника взял с собой? Или оставил его в раю дожидаться воскресения мертвых?

[Vit.]

Вы, похоже, так и не разобрались с терминологией. Верить в собственное спасение и считать себя уже спасенным далеко не одно и то же.

Если вера в собственное спасение не позволяет считать себя спасенным (ваше заключение), то в каком положении находиться человек утративший веру? Может я что-то путаю в терминологии, но вы путаете веру с надеждой. Это хотя и сестры, но разные. Вера основана и стоит на реальности и фактах Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. А факты таковы, что Христос умер конкретно за мои грехи. Если бы Он умер только за ваши грехи, то я бы верил только в ваше спасение не свое, ибо таковы были бы факты. Мое искупление это реальность, которая существует помимо моей веры, но вступает оно в действие в отношении меня только по моей вере и оно будет таковым, пока у меня эта вера есть, если я завтра утрачу веру, утрачу и спасение: 2Тим.4:7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; С уважением!

[awdij]

Если вера в собственное спасение не позволяет считать себя спасенным (ваше заключение), то в каком положении находиться человек утративший веру?

Мое заключение такое: если человек верит в свое спасение, то он и идет тем путем, который ведет его к его спасению. Иначе он и не шел бы этим путем. Человек, утративший веру, если и шел когда-то путем спасения, то теперь больше не идет им.

Может я что-то путаю в терминологии, но вы путаете веру с надеждой.

Не отрицаю. Я тоже человек, могу что-то и напутать.

Это хотя и сестры, но разные. Вера основана и стоит на реальности и фактах

А что же надежда? Вы не объяснили в чем разница.
В том, что вера основана на реальности и фактах, я не сомневаюсь. Благодаря как раз тому факту, что Христос умер за мои и Ваши грехи мы верим, что впереди нас ждет не погибель, а спасение.

Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Так что же мы ожидаем? И что же это еще невидимое, в чем мы так уверены? Может быть это:
"Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении." (Рим.8,22-25)
Скaжете, что речь здесь не о спасении? О спасении! О том спасении, которое необходимо ожидать в терпении, потому что оно еще не совершилось в нас верующих, но обязательно совершится в день, когда Господь придет за своими.


"Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. (Гал.6,7-9)
Утверждение, что мы уже спасены равносильно утверждению, что мы уже пожали то, что посеяли. Это еще хорошо, если так. А то есть и такие, которые уверены, что пожали не посеяв.

[FantaClaus]

Как Вы думаете, "достигнуть воскресение мертвых" и "спастись" это не одно и то же?

Я думаю, нет.

Спасение - это переход в новое состояние, когда дух человека изменился, когда человек признал Иисуса Господом и стал жить, следуя Его Духу. Это новая жизнь, во Христе. И она начинается на земле. Т.е. человек еще не умер физически, но уже спасен. Т.е. он стал другим, подобным Христу в своем духе и разуме.

А воскресение из мертвых - это следствие спасения. Т.е. после смерти земного тела, человек получает новое, небесное тело и продолжает жить на Небесах с Богом. Но он как был спасен, так и остался спасен.

Поэтому Павел и говорит, что спасение нужно "совершать", т.е. жить на земле с верой, преодолевая искушения, чтобы не потерять новый Дух и не вернуться к старым принципам, и таким образом, не потерять свое спасение.

[svetham]

awdij:
Утверждение, что мы уже спасены равносильно утверждению, что мы уже пожали то, что посеяли. Это еще хорошо, если так. А то есть и такие, которые уверены, что пожали не посеяв.

Мне кажется, что здесь что-то неточно. Прежде всего, в НЗ говорится о разных видах спасения: от вечной смерти, от греха, от осуждения и т.д. Следовательно, здесь уже можно говорить о разных нюансах спасения. А вообще, классический протестантский взгляд говорит о совершенном спасении и одновременно о спасении, которое еще надо совершить.

В греческом языке есть интересная форма глагола (я сейчас точно не помню, но если хотите, то могу поискать подробности в учебнике), которая говорит о действии, длящемся во времени. Так вот, спасение мы как бы получаем авансом, но тут же должны совершить "труд спасения" или, другими словами, пройти путь спасения. Парадокс веры - уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого.

[awdij]

Спасение - это переход в новое состояние, когда дух человека изменился, когда человек признал Иисуса Господом и стал жить, следуя Его Духу. Это новая жизнь, во Христе. И она начинается на земле.

Может здесь лучше подходит понятие "рождение свыше"?

Т.е. он стал другим, подобным Христу в своем духе и разуме.

Вот именно, что только в духе и разуме... Да и то это далеко не сразу происходит.

А воскресение из мертвых - это следствие спасения.

Я бы сказал иначе. Спасение это следствие воскресения: сначала Господнего, а потом и нашего.

[awdij]

Прежде всего, в НЗ говорится о разных видах спасения: от вечной смерти, от греха, от осуждения и т.д.

Мы говорим о спасении вообще, когда все уже будет позади. Не будет ни смерти, ни греха, ни осуждения.

Так вот, спасение мы как бы получаем авансом, но тут же должны совершить "труд спасения" или, другими словами, пройти путь спасения.

Авансом мы получаем Духа Святого. Как гарантию для нашего спасения.
"Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа." (2Кор.5,4-5)

Имея Духа Божиего, мы можем быть уверены, что воскреснем так же, как и Христос воскрес из мертвых:
"Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. " (Рим.8,11)
Когда Дух Божий оживит наши смертные тела, тогда и совершится спасение.

[Vit.]

Утверждение, что мы уже спасены равносильно утверждению, что мы уже пожали то, что посеяли. Это еще хорошо, если так. А то есть и такие, которые уверены, что пожали не посеяв.

Наше различие в понимании этого момента, лучше продемонстрировать на жизненном примере. Может тогда окажется, что мы думаем одинаково. Представьте, что некто милостивый даровал вам дорогую путевку на отдых. Она выписана на ваше имя, и храниться в надежных руках того богатого человека. Этот человек поставил некоторые условия, соблюдя которые в продолжении некоторого времени, вам она будет вручена реально в руки. В моем понимании эта путевка есть в действительности сейчас, а в Вашем, как мне кажется, будет выписана и вручена в момент встречи с тем человеком.
Вопрос в чем: наша путевка есть или ее нет? Буквально ее как бы и нет, но в действительности она существует. Вот из этого: как бы и все начинается
Что касается различия между верой и надеждой, то это хорошо можно понять ответив на такой вопрос, к этой теме: Христос умерев на кресте, даровал нам спасение или надежду на спасение? Вера предшествует надежде, как надежда любви. А что предшествует такой вере? Реальные факты ( с чем Вы согласны). Объектом веры, в однном случае, есть спасение (реальный факт), а в другом вера в свою надежду (не есть реальность). Что правильней?

[svetham]

awdij: Мы говорим о спасении вообще, когда все уже будет позади. Не будет ни смерти, ни греха, ни осуждения.

Вы хотите говорить исключительно о т.н. "конечном" спасении - как итоге жизни верующего. Но исключая спасение как действующую реальность, Вы тем самым лишаете человека возможности иметь спасение при его жизни от греха, царящего во плоти. 6,7,8 главы Римлянам - настоящая инструкция по спасению в ежедневном хождении верующего.

Авансом мы получаем Духа Святого. Как гарантию для нашего спасения.

Из энциклопедического словаря: АВАНС - (франц. avance), денежная сумма или др. имущественная ценность, выдаваемая в счет предстоящих платежей (за выполнение работы, передачу имущества, в счет причитающейся зарплаты, на расходы по командировке и др.).
Я использовала слово "аванс" именно в этом, общепринятом смысле. "Спасение, выдаваемое авансом", естественно по смыслу отличается от "спасения вообще", как слоненок отличается от слона. Вроде фамилия одна, а на вид разные.

Когда Дух Божий оживит наши смертные тела, тогда и совершится спасение.

Верующие уже имеют в себе ту силу, которая воскресила Христа. Вы же сами приводили стих о Христе, Который теперь живет во мне.
И вообще, по Вашей логике, например, стих "Так и вы почитайте себя мертвыми для греха" Рим.6:11 надо воспринимать буквально. Тут, конечно, тяжело спорить - труп действительно вряд ли сможет грешить.

[test]

Наше различие в понимании этого момента, лучше продемонстрировать на жизненном примере. Может тогда окажется, что мы думаем одинаково. Представьте, что некто милостивый даровал вам дорогую путевку на отдых. Она выписана на ваше имя, и храниться в надежных руках того богатого человека. Этот человек поставил некоторые условия, соблюдя которые в продолжении некоторого времени, вам она будет вручена реально в руки. В моем понимании эта путевка есть в действительности сейчас, а в Вашем, как мне кажется, будет выписана и вручена в момент встречи с тем человеком.
Вопрос в чем: наша путевка есть или ее нет? Буквально ее как бы и нет, но в действительности она существует. Вот из этого: как бы и все начинается
Что касается различия между верой и надеждой, то это хорошо можно понять ответив на такой вопрос, к этой теме: Христос умерев на кресте, даровал нам спасение или надежду на спасение? Вера предшествует надежде, как надежда любви. А что предшествует такой вере? Реальные факты ( с чем Вы согласны). Объектом веры, в однном случае, есть спасение (реальный факт), а в другом вера в свою надежду (не есть реальность). Что правильней?

Вот другая аналогия... Вы умираете от неизлечимой болезни. Вам осталось жить всего ничего. Но вот Ваш близкий друг говорит: Я знаю как спасти тебя, правда, для этого мне придется пожертвовать собственным сыном. И он Вас спасает. Просит Вас соблюдать Его заповеди и отбывает в далекую страну. А Вы в свою очередь не можете НИКАК отблагодарить его. Более того, Вы постепенно забываете о той жертве, которую принес Ваш друг. Лишь время от времени Вы вспоминаете о нем, а сами занимаетесь своей личной жизнью. И вот наступает пора Вам встетиться лицом к лицу. Какими глазами Вы посмеете посмотреть на того, кто пожертвовал Собственным Сыном ради Вас, а Вы не смогли исполнить НИЧЕГО из того, что Вам было заповедано?!!!!!
-----
Если Вы вдруг обманыветесь, что Вы что-то исполнили из заповеданного, то испытайте свою совесть... Хотя бы по заповедям блаженства. Вот это может помочь:

http://www.krotov.info/libr_min/k/kre/st_04.htm

[awdij]

Представьте, что некто милостивый даровал вам дорогую путевку на отдых. Она выписана на ваше имя, и храниться в надежных руках того богатого человека. Этот человек поставил некоторые условия, соблюдя которые в продолжении некоторого времени, вам она будет вручена реально в руки.

Путевка выписана (наши имена записаны в книге жизни) это факт. И она будет нам вручена, если соблюдем "некоторые условия в продолжении некоторого времени". Но не раньше.

В моем понимании эта путевка есть в действительности сейчас, а в Вашем, как мне кажется, будет выписана и вручена в момент встречи с тем человеком.

В моем понимании эта путевка выписана и есть в действительности сейчас, но вручена будет в момент встречи с Господом.
Как и в песне одной поется: "...и Он мне спасенье вручит, в час когда за мной придет".

Вопрос в чем: наша путевка есть или ее нет?

Есть. Только не в наших руках, а в Его.

Вы хотите говорить исключительно о т.н. "конечном" спасении - как итоге жизни верующего. Но исключая спасение как действующую реальность, Вы тем самым лишаете человека возможности иметь спасение при его жизни от греха

Дело в том, что утверждающие, что они уже спасены имеют ввиду именно конечное спасение, а не спасение от греха. Спасенным от греха что-то себя не многие считают. Да и понятно: грешат ведь.

АВАНС - (франц. avance), денежная сумма или др. имущественная ценность, выдаваемая в счет предстоящих платежей

Спасение это и есть "предстоящий платеж". А сейчам мы имеем только "предвкушение" того спасения, которое еще должно произойти, и как гарантию, что мы не напрасно уверовали, Духа Святого.

Верующие уже имеют в себе ту силу, которая воскресила Христа.

Это верно! Сила воскресения уже сегодня пребывает в том, кто верит, что Бог воскресил Христа из мертвых.

И вообще, по Вашей логике, например, стих "Так и вы почитайте себя мертвыми для греха" Рим.6:11 надо воспринимать буквально.

А Вы его не буквально понимаете? Почему же?

[test]

Протестанты учат непрестанной молитве. И если человек уделяет молитве только несколько минут в сутки - значит он не очень последовательный протестант.

Это очень интересно. Вы еще так за всех протестантов сказали, что меня еще более заинтересовало...
Вы, наверное, знаете о православном учении об "умном делании", исихазме и т.п. Это весьма серьезное учение. Под "серьезностью" я имею ввиду, что одним поучением или небольшим опытом здесь не обойтись. Нужен многолетний и правильно организованный труд под руководством опытных наставников, что сравнимо (по количеству вложенного труда) с получением степени доктора тех. наук. Впрочем гораздо более надо трудится, чтобы достичь хоть небольших успехов на этом поприще. А как именно учат протестанты непрестанно молиться? По-моему, они все без изключения считают это невозможным, в силу того, что человек должен какое-то время посвящать сну, еде, работе и т.п. Что Вы имели ввиду?