Когда я был спасенным протестантом...

[paveletsky]

На самом деле вопрос исключительно серьезный, т.к.:

"Если говорим, что не имеем греха, то обманываем самих себя и истины нет в нас".

Если же учесть, что человек спасается верой в истину, а не в собственные иллюзии, то этот вопрос приобретает душеспасительное значение.

[Vit.]

Я так понимаю, агрументы исчерпаны?

Просто пора ехать домой. Последняя реплика, была сказана в надежде что когда-нибудь вы поймете, что подобное мнение о себе как о прахе и пепле и грешнике, именно в православии просто культивируемо, и за ней скрываете самая отвратительная форма гордости и превозношения. С уважением и любовью!

[svetham]

paveletsky: На самом деле вопрос исключительно серьезный, т.к.:

"Если говорим, что не имеем греха, то обманываем самих себя и истины нет в нас".

Если же учесть, что человек спасается верой в истину, а не в собственные иллюзии, то этот вопрос приобретает душеспасительное значение.

Истина и заключается в том, что плоть христианина греховна, но дух рожден свыше. Сказано духом умерщвляйте дела плоти. Павел хорошо говорил о борьбе, которая происходит в жизни верующего.
А смирение должно быть, но не перед грехом. Перед Богом. Чтобы встать на колени и просить силу противостать греху.

ЗЫ кстати, тоже должна ехать домой.

[paveletsky]

Истина и заключается в том, что плоть христианина греховна, но дух рожден свыше.

В том-то и дело, что не столько плоть греховна (она скорее несовершенна), сколько душа. И поэтому, лиши Он нас в одночасье тела, мы все еще не будем святыми, т.к. грех - есть в первую очередь состояние души, а не тела.
Вообще опасно все сваливать на плоть, т.к. ее состояние еще полбеды.

[awdij]

Будут ли грешники стремиться в Царствие Небесное?

Грешники должны стремиться к освящению, чтобы спастись.

Здесь, я думаю, будет уместно еще раз спросить: а возможно ли спасение для неосвященных? Для тех, кто еще не прошел этот путь, а все еще идет им?

Спасение возможно для любого человека исповедующего Иисуса Господом и верующего от всего сердца.

Вы меня, похоже, не совсем поняли. Что спасение возможно для любого, исповедующего Иисуса Господом понятно. Никто и не спорит.
Мы же не об этом говорим. Мы говорим о том, может ли тот, кто еще в пути, считать, что он уже достиг цели?

Например разбойник на кресте - если он пил (к примеру), то мы не видим достойного плода покаяния, однако его исповедание мгновенно привело его ко спасению и Раю.

Вы верите, что он "мгновенно" попал в рай? Может быть, все-таки, после смерти?

Мы и спасены и спасаемся (очищаемся) одновременно

Не ясно. Спасены, но еще не до конца?

[Герман.К.]

Это как раз и есть тот самый непередаваемый опыт. А непередаваем он потому, что это есть то скоровище, которое Отец уготовал и желает лично вручить Своему ребенку. Это обязательно должен быть сюрприз, поэтому Господь сделал невозможным передачу опыта от одного человека другому.

Вот и я о том,же...Вы же говорите,что опыт святых отцов Православной церкви,передаётся из поколение в поколение как предание...
Тогда зачем всё это,может это и есть широкий протоптаный путь???
Ведь как получить опыт,если не оказаться в аналогичных ситуациях???

Для иллюстрации, пробовали ли вы когда-нибудь объяснить неверующему человеку, что значит ощущать в себе присутствие Духа Божьего?
Но чтобы хоть немного рассеять напущенный мною туман, я бы сравнил приятие Духа Святого при уверовании со вхождением Царствия Божьего внутрь человека, а второе (то, о чем я пишу) - со вхождением человека в Царствие Божие (Церковь), когда не только наши дух и душа, но и тело входит в соприкосновение с вечным.

Я думаю,что ощущения и переживания это понятие душевное...Дух Святый безпристрастен и являет знание и разум от Бога,тоесть просвещает и освящает...

[ma3471]

я просто так. чтобы в подписке эта тема оказалась, чтобы не потерять её. А Вы общайтесь, общайтесь я Вам мешать больше не буду.

[test]

Когда я был протестантом...(ох и не люблю же я этих лейблов, но приходится пользоваться, чтоб понятно было о чем речь), так вот, когда я был этим самым протестантом, то иначе понимал вопрос спасения, чем понимаю его сейчас, будучи православным. Спасение виделось мне в том, что Господь, дав нам залог Духа Святого, пообещал вернуться за нами и забрать из этого падшего мира. И уверенности в спасении мне придавал тот факт, что Бог свое слово держит. Теперь же, постепенно усвоив православное понимание, я мыслю несколько в иной плоскости. Прежде я понимал спасение как нечто почти исключительно внешнее по отношению к человеку - как освобождение однажды освященной души от греховной плоти и перемещение ее из мира сего на небеса. И все что мне оставалось делать это ждать, когда же за мной придут. Или прилетят. "Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино". То есть прилетит, причем обязательно вдруг, с облаками и бесплатно перенесет в рай. Красивая, конечно, но сказка. Про спасение от окружающего зла. В православии же спасение понимается как постепенное очищение от зла внутреннего, а такое очищение не бывает вдруг и бесплатно. Здесь, хотя основную работу совершает благодать, человеку необходимо приложить определенные усилия, чтоб очистить путь Господу. И здесь мир уже не рассматривается как нечто только противное нашему спасению, но также и как средство нашего очищения, освящения и спасения достижения. Причем приоритетность такого понимания вовсе не исключает понимания прежнего, но все расставляет по своим местам. Сначала - освобождение души от засилья внутренней тьмы, затем - все остальное. А вы как думаете?

О приоритетах: протестанты активно занимаются тем, что борются с грехами. А по учению Церкви - основная борьба - это борьба против греховности (где борьба с конкретными грехами - лишь небольшая часть этой великой битвы).
----
Как я представляю: протестант часто молится, благодарит Бога, старается несовершать плохих поступков. И это все. В это "часто" входит лишь очень незначительная часть жизни... несколько процентов в сутки, грубо говоря. А человек - по правильному - должен быть с Богом каждую секунду, точнее в любой момент времени. Православный пытается быть таким, и естественно с очевидностью начинает видеть как он далек от этого идеала. Богу - чуть-чуть, зато все остальное время человек тратит на себя и для себя. А если и тратит его "для Бога", то это опять же оказывается "для себя" (напр. сделал доброе дело - сам же получил удовольствие от этого)...
Понять свою "далекость" от Бога при признании себя "спасенным" - конечно же, невозможно. Это просто одна из уловок...

[svetham]

test: Как я представляю: протестант часто молится, благодарит Бога, старается несовершать плохих поступков. И это все. В это "часто" входит лишь очень незначительная часть жизни... несколько процентов в сутки, грубо говоря. А человек - по правильному - должен быть с Богом каждую секунду, точнее в любой момент времени. Православный пытается быть таким, и естественно с очевидностью начинает видеть как он далек от этого идеала. Богу - чуть-чуть, зато все остальное время человек тратит на себя и для себя. А если и тратит его "для Бога", то это опять же оказывается "для себя" (напр. сделал доброе дело - сам же получил удовольствие от этого)...

Интересно, Вы почему-то считате, что протестант наподобие автомата, усилия которого никогда не достигают цели. Нечто такое среднее, без взлетов и падений. Сплошное серое однообразие, среди которого кое-где встречаются светлые пятна. Какой-то у Вас протестант ущербный. Где Вы его откопали?
А вот православный да, силен. Живет себе в два крыла, по девизу "не согрешишь - не покаешься". Отрывается всю жизнь, пройдя все круги ада и вот тогда... Мда уж, загадочная русская душа, которая создала свое божество и наделила его своими качествами.

[test]

Интересно, Вы почему-то считате, что протестант наподобие автомата, усилия которого никогда не достигают цели. Нечто такое среднее, без взлетов и падений. Сплошное серое однообразие, среди которого кое-где встречаются светлые пятна. Какой-то у Вас протестант ущербный. Где Вы его откопали?

Да, действительно, в качестве примера я взял некоего "идеального" протестанта. Таким, каким он должен (хочет) быть (даже повторюсь: надо молиться, не совершать плохих поступков, совершать хорошие поступки)... А насчет "недостижения цели", я не понял. Ведь, если он будет так себя вести цель достигается "автоматически". Разве, нет?

А вот православный да, силен. Живет себе в два крыла, по девизу "не согрешишь - не покаешься". Отрывается всю жизнь, пройдя все круги ада и вот тогда... Мда уж, загадочная русская душа, которая создала свое божество и наделила его своими качествами.

Это вовсе не "девиз", а горькая правда жизни. Только для "незагадочных" можно уточнить: "не согрешишь" - означает: "не поймешь, что согрешаешь - не сможешь покаяться", ибо все мы... и далее по тексту
----
Да, я привел пример не "идеального" православного (они описаны в житиях святых) , а реального. Человека, которому объяснили сущность христианства, и он начал пытаться жить, как христианин. И не в том только дело, что надо молиться, не грешить, творить добро (как сказано об "идеальном" протестанте), а просто ВСЕГДА (каждый момент времени) жить для Бога. При таком подходе, человек весьма быстро смиряется, познает свою немощь, силу своей греховности, которая не дает ему быть всегда с Богом... И вот только тогда начинается подвиг жизни во славу Божию. В противном случае человек ищет исключительно своего, но не Божиего... Он начинает просто использовать понятие Бога в своих психотерапевтических целях...

[Эстер-Эстония]

В том-то и дело, что не столько плоть греховна (она скорее несовершенна), сколько душа. И поэтому, лиши Он нас в одночасье тела, мы все еще не будем святыми, т.к. грех - есть в первую очередь состояние души, а не тела.

Встряну. Слово "плоть" используется в НЗ в двух значениях, одно из которых - ветхая (греховная) природа, или ветхий человек. Именно эту плоть (ветхую природу) Павел призывает в своих посланиях держать на кресте путём избрания и выполнения не своей воли, но Божьей. Пока мы в этом физическом теле, никуда эта ветхая природа не изчезнет, и поэтому Павел и писал, что он "плотян, продан греху".
До рождения свыше всё наше существо пропитано грехом. Грешное не может родить безгрешное, поэтому Бог и наделяет нас Своей, совсем иной, святой и безгрешной природой, когда мы принимаем Божественное откровение об искупительной жертве Его Сына. Библия называет родившееся от Духа Божьего новым человеком.
Вот так и живёт рождённый свыше человек, имея одновременно и грешную, и святую природу. И каков будет конец сосуществования этих двух противоположностей: совершение спасения или потеря его - зависит от того, какие решения мы будем принимать, т.е. от нашего волеизъявления (тут уже немного было об этом - Сообщение № 44).
Бог видит всякого верующего во Христа святым, потом что Он даёт каждому уверовавшему в Иисуса одежды праведности (как Вам Svetham тоже уже писала). Вообще, говоря о святости, надо различать вменённую по вере святость и святость как плод Духа, чтобы не запутаться в понятиях...

Вообще опасно все сваливать на плоть, т.к. ее состояние еще полбеды.

Не надо ничего на неё сваливать. Надо просто не забывать, что она жива и желает вернуть свою "рулящую" позицию, чтобы не допустить правления духа в жизни рождённого свыше. Плоть - это враг, который до самой смерти с тобой.

[svetham]

test
А Вы знаете, теперь, пожалуй, соглашусь с Вами. Потому что вы говорите как раз то, что я привыкла слышать в своей церкви евангельских христиан:

просто ВСЕГДА (каждый момент времени) жить для Бога

[Участковый]

"Если говорим, что не имеем греха, то обманываем самих себя и истины нет в нас".

Вы знаете церкви, которые учат, что возрожденный человек не имеет греха? За свою христианскую жизнь я подобное слышал только от последователей одного корейского миссионера и "Живого потока". При этом я не знаю, является ли это официальным учением их конфессий или частным заблуждением данных конкретных граждан.

Как я представляю: протестант часто молится, благодарит Бога, старается несовершать плохих поступков. И это все. В это "часто" входит лишь очень незначительная часть жизни... несколько процентов в сутки, грубо говоря.

Протестанты учат непрестанной молитве. И если человек уделяет молитве только несколько минут в сутки - значит он не очень последовательный протестант.

[Priestess]

test
А Вы знаете, теперь, пожалуй, соглашусь с Вами. Потому что вы говорите как раз то, что я привыкла слышать в своей церкви евангельских христиан:

просто ВСЕГДА (каждый момент времени) жить для Бога

Да, у евангельских христиан тоже есть эта идея. Вот только каким образом, скажем, Вы, svetham, её осуществляете? Практически?

Протестанты учат непрестанной молитве. И если человек уделяет молитве только несколько минут в сутки - значит он не очень последовательный протестант.

И это верно - непрестанной молитве. И как Вы, Участковый, это делаете? Как Вы молитесь - непрестанно - на практике?

[awdij]

Как должна быть ничтожна молитвенная жизнь человека, не верящего в собственное спасение?

Вы, похоже, так и не разобрались с терминологией. Верить в собственное спасение и считать себя уже спасенным далеко не одно и то же.