Когда я был спасенным протестантом...

[Участковый]

А если просто сребролюбивы?

Что есть сребролюбие? "Любовь к деньгам" - не ответ. Мятую бумагу саму по себе любить невозможно, если человек не фетишист, но мы не рассматриваем патологию.
А без определения с понятиями дискуссия теряет смысл.

Ведь и в Европе немалую часть населения составляют "протестанты", и ситуация там также с духовной точки зрения весьма плачевная, но я же в этом не обвиняю протестантизм.

А почему бы не обвинить в этом протестантские церкви? Заигрались в либерализм, оставили Писание, распустили паству. Правда, до такого состояния, как ПЦ образца 1917 г., они дело не довели - не кинулись протестанты жечь свои церкви и расстреливать священников, но "мягкая" секуляризация - тоже погано.

[svetham]

paveletsky: Как это мы вас христианами не признаем?
И Евангелие проповедуйте на здоровье, мы только пытаемся "точнее объяснить путь Господень", т.к. иногда лучше сперва разобраться, а потом уже идти проповедовать.

Слушайте, мне интересно увидеть Ваше лицо, когда Вы пишите все это. Вы хоть со стороны можете посмотреть на свой опус? Вы же противоречите самому себе. Как Вы можете так говорить? Если Вы сейчас говорите от лица православных, то спрашиваю Вас - откуда у Вас это право судить, кто готов проповедовать, а кто нет? Ну я же сама вижу, что хочет от меня Господь, причем тут Ваше православное толкование? (Только не надо думать, что это зазнайство, я имею в виду, что знаю, где найти Его).

Извините, у нас с Вами интересное общение получается. С уважением к Вам.

[awdij]

К сожалению, не могу участвовать из-за нехватки времени. (Интересно, кто-нибудь растроился ).

Так или иначе, времени совсем нет. Свадьба на носу: дочку замуж выдаю.

[Vit.]

в Церкви всегда действуют две противоборствующие силы - одна созидающая, другая разрушающая и разлагающая. Причем каждая сила неизменно движется к своему апогею, так что чем чернее становится ночь, тем ярче вспыхивают звезды

...../quote]Иак.3:11 Течет ли из одного отверстия источника
сладкая и горькая [вода]?

[Эстер-Эстония]

К сожалению, не могу учавствовать из-за нехватки времени. (Интересно, кто-нибудь растроился ).

Так или иначе, времени совсем нет. Свадьба на носу: дочку замуж выдаю.

Принимите мои поздравления! И пусть Бог благословит и брак Вашей дочери, и саму свадьбу!

[svetham]

awdij: К сожалению, не могу учавствовать из-за нехватки времени. (Интересно, кто-нибудь растроился ).

Так или иначе, времени совсем нет. Свадьба на носу: дочку замуж выдаю.

Я тоже присоединяюсь к поздравлениям и Вам, и молодоженам.
Пусть Господь Сам хранит этот новый союз и с каждым годом делает его прочней.

[Эстер-Эстония]

Я всё-таки хочу попытаться понять позиции сторон...

Эстер,

Невозможно решить проблему, просто закрыв глаза на ее существование.

Не надо закрывать глаза на проблему, надо просто смотреть выше "заборов" - на Христа. Писание говорит, что, взирая на Его славу непокрытым лицом, мы изменяемся в Его образ, а значит, и вести себя начинаем подобно Ему.

И дело здесь вовсе не в названиях "православный" и "протестант", тем более что эти названия чисто условны.

Если это действительно не более, чем условность, зачем вообще их использовать? Или как, например, назвать меня, которая понятия не имеет о конфессиональных доктринах?

Проблема гораздо глубже - она в мировоззрении, в том, что каждый из нас считает истиной, и каждый из нас отстаивает тот образ Христа, который считает наиболее соответствующим Первообразу.

Бог бесконечно многогранен. Каждому человеку открывается какая-то одна или несколько Его граней, поэтому полноту познания о Нём, его характере можно иметь, суммируя откровения каждого. Но почему-то получается так, что чуть ли не каждый пытается доказать другому, что только то, что открыто ему, истинно, и что других граней, которых он не видел, просто не существует. Зачем вообще кому-то что-то доказывать? Каков мотив? Чтобы все увидели, что я прав, а другой - нет? Так всё равно никто из людей не прав перед Богом.

И здесь совершенно невозможно избежать подобных дискуссий (не путать со спорами), да и не нужно их избегать.

Чтобы дискуссия была дискуссией, хорошо бы размышлять над прочитанным, ещё лучше молиться, чтобы Бог помог понять прочитанное. Мне же кажется, что довольно много постов пишется на волне эмоций...

Я бы даже согласился или предложил эксперимент вообще не употреблять названий конфессий на форуме, только не думаю, чтобы это устранило проблему, скорее лишь осложнило бы взаимопонимание. Вспомните, ведь и Христос дискутировал с оппонировавшими ему людьми, так что это реальность жизни, и никуда от нее не деться.

А как Вы думаете, кто оппонировал Иисусу? Иисус делал всё в послушании воле Отца, Он был движим Духом Святым. Не свидетельствует ли это о том, что оппонировать ему могли только те, кто противился Богу и хулил Духа Святого? И самое интересное - как Иисус говорил с этими наирелигиознейшими людьми своего времени? Он не устраивал диспутов с фарисеями, будучи всегда предельно кратким в Своих ответам им. И ответы Иисуса всегда попадали в "десятку", вскрывая сердечные мотивы "оппонентов". Зато с теми, кто хотел Его слушать (а не подловить на чём-либо, как фарисеи, книжники и саддукеи), Иисус вёл куда более длительные беседы - Он учил их, проповедуя о Царстве Божьем.

Даже в Писании говорится "подошел к Нему некий книжник" или фарисей, или саддукей, хотя казалось бы почему не написать просто "некий иудей". Но для того, чтобы было понятно, о чем речь, вносится конфессиональное уточнение.

Сорри, понятно что? Какого учения придерживался подошедший ко Христу с вопросом? Так всякий такой подошедший хотел подловить Иисуса на чём-нибудь, чтобы показать окружающим, что Иисус не прав к каком-то вопросе, которое его конфессия освещает иначе. Мне кажется, что конфессиональное наименование таких вопрошающих сделано в Писании с целью поставить на место человеков, превозносившихся перед Богом своей учёностью. Как написано: 1Кор.1:20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

А фразы наподобие "давайте возрастать во Христе" (давайте жить дружно ) звучат конечно духовно, с ними трудно не согласиться, но ведь то понимание, до которого мы доросли, и есть прямой результат нашего возрастания во Христе.

Не, фраза "Предлагаю возрастать во Христе" была навеяна Вашими словами о бескрайнем духовном просторе в православии (во Христе бОльший духовный простор, имхо) и имела целью призвать народ в теме поспешить к совершенству (Евр.6:1). Если верить написанному в начале 3-й главы 1 Кор., то называние себя "Аполлосовым", "Павловым" и пр. есть признак плотскости, а не чистая условность. А если мы ещё плотские, то не имеет ли смысл стремиться к тому, чтобы жить по духу? Ведь Бог есть Дух... Короче, не надо упускать из виду Цель, к Которой мы призваны стремиться, - познание личности Христа.

Вы ответили Svetham в своём посте вопросом: "Так вы определитесь, вы плоть ищите или Слово?" Если Слово стало плотью, то не надо разъединять соединённое в Одном. Мне кажется, сама постановка вопроса несколько, извините, не богобоязненна...

[paveletsky]

Что есть сребролюбие? "Любовь к деньгам" - не ответ.

Страсть к стяжанию мирских благ.

[paveletsky]

Слушайте, мне интересно увидеть Ваше лицо, когда Вы пишите все это.

Я сам своего лица не вижу, когда пишу это, т.к. в моем мониторе зеркала нет.

Если Вы сечас говорите от лица православных, то спрашиваю Вас - откуда у Вас это право судить, кто готов проповедовать, а кто нет?

В данный момент я говорю от того лица, которого не вижу - своего собственного. И лично я полностью поддерживаю проповедь Евангелия, если это будет действительно проповедь Евангелия Иисуса Христа, а не чьего-то еще.

Ну я же сама вижу, что хочет от меня Господь, причем тут Ваше православное толкование?

Если сами видите - исполняйте, какие проблемы?

[paveletsky]

Не надо закрывать глаза на проблему, надо просто смотреть выше "заборов" - на Христа. Писание говорит, что, взирая на Его славу непокрытым лицом, мы изменяемся в Его образ, а значит, и вести себя начинаем подобно Ему.

Мне кажется, мы не совсем понимаем друг друга и говорим несколько о разных вещах.

Каждому человеку открывается какая-то одна или несколько Его граней, поэтому полноту познания о Нём, его характере можно иметь, суммируя откровения каждого.

Невозможно посредством суммирования откровений ложных и истинных составить истинный образ Бога. Поэтому то, чем мы должны прежде всего заниматься - очищение сердца, просвещение разума для того, чтобы истинный образ Христа явился нам и в нас.

Зачем вообще кому-то что-то доказывать? Каков мотив? Чтобы все увидели, что я прав, а другой - нет?

Дело в том, что есть вещи принципиальные, которые невозможно обойти, как предлагаете вы. Что если СИ предложат вам обойти вопрос о том, что Христос - Бог и ограничиться тем, что Он лишь Сын Божий? Точно так же некоторые протестанты отрицают Троицу, другие Церковь, третьи - что-то еще. Аналогичным образом я дискутирую с православными, которые, по моему мнению, заблуждаются в чем-то. Здесь не важны конфессиональные отличия - здесь важна суть. А вот как раз второстепенные отличия, как например богослужебная форма, меня мало интересуют. Но различное понимание Христа, порой доходящее до противоположного, это вопрос первостепенной важности. Не зря же Павел писал о "другом духе и другом Иисусе". Иначе можно было бы ему сказать "какие проблемы, главное веровать в Иисуса, все остальное - мелочи". Но он же так не сказал.

В дополнение хотел бы отметить, что еще в бытность протестантом я придерживался многого из того, о чем сейчас пишу, и точно так же дискутировал с теми, кто понимает иначе. Так что это не "вина" православия. Хотя, конечно, некоторые вещи мне открылись уже после вхождения в православие.

[paveletsky]

Иак.3:11 Течет ли из одного отверстия источника
сладкая и горькая [вода]?

Есть ли нужда доказывать, что в земной Церкви, причем абсолютно в любой конфессии присутствует грех и действует злая сила? Конечно, когда мы говорим о Боге, в котором нет тьмы, или о Христе, или даже о небесной Церкви - Невесте без пятна и порока, здесь ваша ссылка уместна. Но в моем посте речь шла о еще несовершенной земной Церкви.

[paveletsky]

К сожалению, не могу участвовать из-за нехватки времени. (Интересно, кто-нибудь растроился ). Так или иначе, времени совсем нет. Свадьба на носу: дочку замуж выдаю.

Авдий, примите мои искренние поздравления! Вы молодец!
И вообще, признаюсь, мне нравится с вами общаться, т.к. вы человек ищущий и свободомыслящий, и мне порой не хватает ваших подчас нестандартных, но всегда глубоких мыслей. Чувствуется, что за вашими словами стоит реальный жизненный опыт, они не пустой набор звуков, но по-своему выстраданы, и это вызывает уважение.

[Владимир В]

В том-то и дело, что НЕТУ ДВУХ СПАСЕНИЙ.

Есть два спасения.

[Владимир В]

Приветствую всех!

По поводу спасения. После смерти Иисуса Христа есть спасение здесь и сейчас, а не потом. Только это спасение во Христе, то есть в новом творении

17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17)

15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
(Гал.6:15)

Кто такой вообще спасенный? Это тот, кто чист перед Богом. В этом творении, то есть во Христе мы спасены, в этом творении мы чисты перед Богом, Он против нас ничего не имеет. Отсюда мы дети Божьи, отсюда общение с Богом, отсюда служение нам Ангелов. Отдельно нет, но в этом творении да. То есть, если человек отпадает от Христа, то он не чист, а значит и не спасен. Про это спасение сказано:

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
(Еф.2:4-16)

Все это мы имеем сейчас.
Но мы имеем еще одно спасение - окончательное, о котором Павел говорит в будущем времени. Это спасение мы получим после второго пришествия Иисуса Христа. Что за это спасение? Это спасение уже не во Христе, не в Нем, а мы сами по себе будем чисты перед Богом, то есть будем пребывать как Ангелы. Это конечная цель Бога.

30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Матф.22:30)

[paveletsky]

Есть два спасения.

То, что вы понимаете под двумя спасениями на самом деле составляет две грани одного и того же спасения. Следуя вашей логике и приведенной выше аргументации, Бог однажды спас Ноя, поместив его в ковчег, и второй раз - когда по сошествии воды выпустил его из ковчега. Или Израильтяне однажды спаслись, выйди из Египта, и дважды - войдя в Землю обетованную? На самом деле спасение это процесс и то, что вы называете, на мой взгляд ошибочно, двумя спасениями, есть лишь начальная и конечная точка этого процесса.