Когда я был спасенным протестантом...

[Amicabile]

Ну я имел ввиду вашу фразу о "западном рационалистическом" мышлении.

Ну рационализм как таковой возник в результате Реформации и Просвещения, а католическая теология восходит корнями во времена Святых Отцов. Как и православная, впрочем. Кроме того, католические мистики явно выпадают из пространства западной философии, они сродни скорее индийским риши и православным пустынникам, чем протестантским реформаторам.

Svetham, в этом есть определённый плюс протестантизма, но и большой минус. Даже не понятно, что больше - плюс или минус. Ведь и католицизм предлагает "упрощённую версию", понятную даже детям, но в нём есть и глубокие размышления и мистика для тех, кому это необходимо. А в протестантизме (не во всех направленийх, конечно) - только упрощённая версия. А когда человек захочет чего-то более глубокого, он этого не найдёт. Мне об этом говорили некоторые люди, пришедшии в католицизм их евангельских церковей. Они говорили - "на глубоком уровне нам чего-то не хватало..."

Ну а насчёт практического учения... Самое практическое христианство дала Мать тереза - увидь в каждом человеке Христа и служи ему. В этом весь католицизм и всё православие.

[Searhey]

NGL

В рамках данной темы достаточно сказать то, что разбойник был спасен мгновенно, исповедовав Иисуса Господом.

Фактически Вы сказали, что достаточно узнать и произнести вслух некую словесную магическую формулу - и ты спасен! Это вера в волшебство!

На самом деле разбойник не мог посчитать себя спасенным сразу после того, как он обратился ко Христу! Он ожидал ОТВЕТА, даже не думая объявлять себя спасенным уже ЗА ПРОСЬБУ!
Это абсолютно очевидный факт, но если его проигнорировать все дальнейшие рассуждения мало чего стоят.

Нельзя из обращения ко Христу настоящего, живого человека в реальных обстоятельствах и того, что ЕМУ ответил ТОГДА Христос сделать "формулу", которая при правильном произнесении уже в Вашей ситуации "обеспечивает" и "гарантирует" такой же ответ Христа!!!!! Разбойник спасся не фактом просьбы, а верой. ЕГО вера нашла выражение в абсурдной по человеческому разумению просьбе одного распятого к другому, распятому, осмеянному и униженному. И такая вера даже по человеческому разумению достойна восхищения!

Поэтому многие, имея тот же вопрос в устах и не будучи такими уж разбойниками - тем не менее могут услышать и иной ответ:

Матф 7
21 Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие

[paveletsky]

в этом есть определённый плюс протестантизма, но и большой минус. Даже не понятно, что больше - плюс или минус. Ведь и католицизм предлагает "упрощённую версию", понятную даже детям, но в нём есть и глубокие размышления и мистика для тех, кому это необходимо. А в протестантизме (не во всех направленийх, конечно) - ТОЛЬКО упрощённая версия. А когда человек захочет чего-то более глубокого, он этого не найдёт. Мне об этом говорили некоторые люди, пришедшии в католицизм их евангельских церковей. Они говорили - "на глубоком уровне нам чего-то не хватало..."

Amicable, позвольте наградить вас орденом "За непосильный вклад в эту тему". Вы сегодня просто жемчужины мысли выдаете. Вот что значит переквалифицироваться из либералов.

[svetham]

paveletsky: И это весьма ценно в протестантизме. Он - своего рода начальная школа для новоуверовавших. Возможно, он выполняет наиболее важную миссию на сегодняшний день - спасение и благовествование погибающим. В то же время если начальная школа поставит себя вне общей системы образования и даже над нею, она может вскоре придти упадок.

Не знаю, как еще Вы назовете протестантизм, но для меня это - все университеты вместе взятые и другого мне не надо. Я рада тому, чем питает меня Господь в родной протестантской церкви. Не вижу смысла доказывать, что послереформаторские церкви не ущербнее традиционных.

В том-то и дело, что НЕТУ ДВУХ СПАСЕНИЙ.

Посмотрите, пожалуйста, Римлянам 6,7,8 И примените это к себе.

[Amicabile]

Amicable, позвольте наградить вас орденом "За непосильный вклад в эту тему". Вы сегодня просто жемчужины мысли выдаете. Вот что значит переквалифицироваться из либералов.

Спасибо, только я ни в кого не переквалифицировался. Мои взгляды ничуть не изменились - кто-то усматривает в них либерализм, кто-то не-либерализм, но я всегда на стороне истины как я её вижу. Сатьям Эвам Джаяте, Истина победит!

[NGL]

Создается впечатление, что учение о спасении в определенных кругах в основном постороено на истории о разбойнике.

Ага, надо было на истории о докторе теологии построить, а то разбойник какой-то :-)

Давайте разберем по порядку:
"И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! (Лук.23,42)
Итак, обратим внимание на "... когда придешь..." и "...в Царствие Твое".

Нормальные слова. По мере своего понимания и своей веры раскаявшийся разбойник сказал сие. Только давайте не будем строить учение на вере младенца, а будем все-таки на словах Господа Бога нашего Иисуса Христа.

Зададимся вопросом: почему Господь не сказал, "ныне же будешь со Мною в Царствии Моем"? Ответ очевиден: потому что это еще не было возможно. Он Сам еще не был там. И не только в Царствии Своем, но и в раю Господь еще не был, Ему предстояло только еще туда сойти, по смерти Своей.

Сойти в рай... интересное (?) словосочетание. Обычно говорят о сошествии в преисподнюю.

"...он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."

О каком же тогда "мгновенном" спасении может идти речь? Если разбойник что и получил "мгновенно", так это только надежду на то, что Господь Его помянет, и то, когда придет в Царствие Свое, но не раньше.

Не надо строить на надежде младенца. Стройте на тех словах Господа, которыми он ответил разбойнику. И это будет уже вера на Слове! Уверенность в невидимом.

Эту же самую надежду получил и разбойник.

Возможно у вас та же самая надежда что была и у разбойника. Только
не забывайте что после исповедания своей надежды он получил спасение по вере.

[paveletsky]

Не знаю, как еще Вы назовете протестантизм, но для меня это - все университеты вместе взятые и другого мне не надо. Я рада тому, чем питает меня Господь в родной протестантской церкви. Не вижу смысла доказывать, что послереформаторские церкви не ущербнее традиционных.

И Слава Богу! Будет день, будет пища, как говорится.
P.S. Когда я был первоклассником, 11 класс мне казался какой-то совершенно недостижимой вершиной - всеми университетами мира. Какой же я был тогда наивный.

[paveletsky]

Сатьям Эвам Джаяте

Попрошу в моей теме не выражаться.

[NGL]

Searhey:
Фактически Вы сказали, что достаточно узнать и произнести вслух некую словесную магическую формулу - и ты спасен! Это вера в волшебство!

Не приписывайте мне того что я не говорил, ОК?!

Потрудитесь прочитать тему с начала, надеюсь это угасит ваш "праведный" гнев.

[svetham]

paveletsky: И Слава Богу! Будет день, будет пища, как говорится.
P.S. Когда я был первоклассником, 11 класс мне казался какой-то совершенно недостижимой вершиной - всеми университетами мира. Какой же я был тогда наивный.

Очень рада, что предоставила Вам возможность почуствовать свою значительность. Вы уже в теме "Сколько в нас (форумчанах) весу" побывали?

[paveletsky]

Очень рада, что предоставила Вам возможность почуствовать свою значительность. Вы уже в теме "Сколько в нас (форумчанах) весу" побывали?

Простите, если задел ваше самолюбие. Больше не буду.

[Vit.]

NGL



Фактически Вы сказали, что достаточно узнать и произнести вслух некую словесную магическую формулу - и ты спасен! Это вера в волшебство!

На самом деле разбойник не мог посчитать себя спасенным сразу после того, как он обратился ко Христу! Он ожидал ОТВЕТА, даже не думая объявлять себя спасенным уже ЗА ПРОСЬБУ!
Это абсолютно очевидный факт, но если его проигнорировать все дальнейшие рассуждения мало чего стоят.

Нельзя из обращения ко Христу настоящего, живого человека в реальных обстоятельствах и того, что ЕМУ ответил ТОГДА Христос сделать "формулу", которая при правильном произнесении уже в Вашей ситуации "обеспечивает" и "гарантирует" такой же ответ Христа!!!!! Разбойник спасся не фактом просьбы, а верой. ЕГО вера нашла выражение в абсурдной по человеческому разумению просьбе одного распятого к другому, распятому, осмеянному и униженному. И такая вера даже по человеческому разумению достойна восхищения!

Поэтому многие, имея тот же вопрос в устах и не будучи такими уж разбойниками - тем не менее могут услышать и иной ответ:

Матф 7
21 Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие

Просьба разбойника это было в первую очередь выражение веры ибо она(просьба) не была буквально претензией на место со Христом,в отличии от нас (кто будет кого-то просить об услуге если не будет ожидать для себя худшего развития событий?) Поэтому то разбойник услышал фразу, на которою он и не мог надеться, ибо не мог тогда понять, что веры может оказаться достаточно (плюс исповедания устами, что он и сделал). Из этого для нас пример, подтвержденный Павлом Рим.10:10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Вы утверждаете, что Христос даровал нам не спасение,а только шанс? Тогда неверующие имеет только шанс получить шанс. Это разве это не абсурд?

[Участковый]

Вы сказали, что протестанты ТОЖЕ (как православные) учат о непрестанной молитве. У нас об этом столько серьезных книг написано, я вот и подумал, что у Вас тоже... Сейчас набрал в google "непрестанная молитва", получил только православные темы...

Не удивительно, что если Вы задаете текст запроса на русском языке, то получаете преимущетсвенно православные тексты.
Впрочем, вот, навскидку, первое, что удалось найти в течение нескольких минут поиска.

Интересно, почему тогда Господь привел именно такую притчу (сравнив Бога со злым судьей)?

По контрасту. Он неоднократно противопоставлял Богу гипотетического злодея, совершенно на Него не похожего (ср. Матф. 7:11, Лук. 11:13). Показывая тем самым, что если даже столь недостойное существо способно проявить участие и справедливость, то почему слушатели сомневаются в том, что их может услышать Бог.

[Searhey]

NGL

Никакого гнева нет. И тему я читал сначала - хотя по Вашим же словам этого вовсе не требовалось:

Цитата:
В рамках данной темы достаточно сказать то, что разбойник был спасен мгновенно, исповедовав Иисуса Господом.

Поэтому спокойно советую прочитать приведенную цитату Матф 7:21-23, в которой ясно сказано: исповедание Иисуса Христа Господом еще не является гарантией спасения.

Раз уж Вы прореагировали, позвольте еще спросить: как Вы думаете, о чем здесь сказано и почему?

Рим 10
6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.

[svetham]

paveletsky: Простите, если задел ваше самолюбие. Больше не буду.

Ничего страшного. У меня еще до окончания рабочего дня пол-часа.