Когда я был спасенным протестантом...

[ma3471]

№20

"Благими намерениями" - дальше продолжать? Поэтому мотивы мотивами, но грех - грехом.

Так в мотивах то и весь сюр! Это уже из серии живёшь ты по духу или по плоти. Ибо мотив- сила - дух(!!!). Пророчествую что сие Вы тоже пока не уразумели юноша. Живущий по плоти судит по видимому, внешнему, по плоти тобишь. Живущий по духу исследует невидимое и разумеет сокрытое, тонкое как то намерения сердечные (даже не помысли - сознательное, а ещё глубже - безсознательное - дух).

Что бы ты ни думал, какими бы мотивами ты ни руководствовался, ты все равно согрешаешь.

Согрешаешь или нет определяется тем, каким духом (мотивом-силой) ты это совершаешь - нечистым или Святым. А разуметь сие дано только духовным - это наивысшее знание (приобретаемое навыком) которое только возможно на земле.
Посему Господь и сказал чтобы мы не судили никого, ибо наш суд не праведен-ложен, ибо построен исключительно на нашей собственной ещё далеко не святой сущности (это одна из причин, а вторая в том, что сам мотив или побуждение судить ближнего есть дух нечистый ибо сим ты показываешь, что ты выше подсудимого, лучше и белее по крайней мере в том за что ты его судишь).
Он зрит и знает намерения сердечные человеков во всей их полноте и истинности. Мы можем лишь приближаться в течении всей жизни к Его полноте знаний и Премудрости. Посему зачастую то что нам кажется скверным и злым на самом деле благо для того конкретного человека, но просто мы ещё не в состоянии уразуметь всей Премудрости Божиего промысла о нём.

Я честно стараюсь вас понять. Но поймите же и вы.
Одна сторона в этом споре права, а другая неправа. Почему вы считаете, что правы именно вы? Можете ли вы допустить, что правы мы?

Напрашивается встречный вопрос Почему вы считаете, что правы именно вы? Гордыня - вот главное препятствие, чтобы НЕПРАВЫЙ смог признать себя неправым.
Я охотно верю, что Вы честно стараетесь нас понять и пока НЕПОНИМАЕТЕ следовательно.
Но вот про Вас я не могу сказать, что я Вас не понимаю и стараюсь следовательно понять. Я Вас понимаю как самого себя в прошлом, ибо в своё время я прошёл через то, что Вы проходите сейчас (а вернее пока запнулись на этом - мощи, иконы, святые не во плоти и т.д. и т.п.).
Поэтому я то Вас прекрасно понимаю и чувствую Ваши мотивы (дух) ибо сие есть в моём прошлом опыте жизни.

Мне нет необходимости гадать теперь типа "а может он всё таки прав?". Ибо я это пережил ранее и правоту вашего вопроса я решил ещё тогда, когда и Вас то не знал.

Резюме. Вот существенная разница между нами - у меня есть Ваш жизненный опыт, а у Вас нет моего нового жизненного опыта, лишь старый. Поэтому я Вас прекрасно понимаю, а Вы меня нет (в той части моего жизненного опыта, что пока незнакома Вам будучи Вами неизведана пока).

А если правы протестанты, то значит вы грешите, понимаете?

А вот здесь посмотрите в сердце свое, проанализируйте мотивы-дух свой как можно честнее по возможности. Что есть подлинная (самая главная, определяющаяя) сила подвигнувшая Вами на обсуждение этого вопроса? Насколько силён мотив-"я переживаю, за гибнущие души несчастных православных" и насколько силён другой мотив - "не навижу их упрямство и тупость, им чёрным по белому написано не молись мёртвым а они молятся и ни чем их не проймёшь. И мне никак не удаётся доказать им свою правоту! Вот что обидно.".

А если вы правы, то протестанты все равно не грешат, потому что не целуют святыни (это не грех) и молятся только Богу (это тоже не грех).

А осуждение насколько тяжким грехом Вы почьтёте?
Я вот не осуждаю Вас за то, что Вы не целуете святыни и не молитесь святым. Почему? Хотя бы потому что я просто не знаю делаете Вы это или нет.
А Вы меня априори осуждаете как преступника закона Божиего ибо знаете, что я как и все православные почитаем святыни и т.п.

Резюме. Протестанты не курят и не пьют, но научены осуждать (!!!) и это самый душепагубный грех. Я же говорил раньше, что еретика узнаю по судёжке. Заметьте сами насколько много осуждения в постах харизматической молодёжи. Вас так научили, Ваша вина лишь в том, что Вы не сопротивляетесь таким учителям.

[ma3471]

№19

Как быстро некоторые ухватились за, как им показалось... удачную возможность жёстко уколоть протестантов
...

Каждый судит по себе.

[svetham]

Во всем различии между православными есть один момент, которые многие не учитывают, замечая только доктринальные различия. Например, христианин если он считает другого, немощным в вере не будет подчеркивать свое различие в богопочитании, зная что какие-то действия могут повредить вере иного, то он без колебания откажется от них, ради любви к ближнему, Павел об этом пишет: Рим.14:15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. Многие пятидесятники следуя этому не будут практиковать молитву иными языками в присутствии баптистов или не верующих, другие не будут демонстративно кушать свинину в присутствии адвентистов и т.д. Но православные никогда не откажутся целовать икону или крест в присутствии протестантов, хотя прекрасно знают, что тысячи называют их за это идолопоклонниками. Почему? 1) Там есть Христос, но отказаться от подобного действия равнозначно тому, что отказаться от Христа, но тогда логично заключить что обращение ко Христу не через икону, есть грех (что Православие не утверждает) 2) Они просто не следуют указаниям Павла, и поступают в этом вопросе не по любви, но тогда получается что само иконопочитание есть действия неспособные вызвать в сердце любовь или обновить совесть. Куда оно тогда ведет?3) Они не считают нас верующими вообще, но тогда они сами становятся на путь полного отторжения Евангелии (не только ничего не говорящем об иконопочитании, но определяющим кретерии по каким можно верующего человека назвать верующим) 4)Там действительно нет Христа и это есть идолопоклонство. Но тогда проблема в том что никакой идолопоклонник не согласиться с тем что он идолопоклонник, согласиться с этим это значит оставить само Православие, что и происходит с теми кто его оставил, они не забирают с собой в протестантизм, как правило, никаких икон и при этом продолжают как и ранее называть себя верующими.
Может здесь учтены не все варианты?

Подписываюсь под каждым словом.

Хотелось бы услышать внятный ответ от православных.

[Евлампия]

Когда я был протестантом...(ох и не люблю же я этих лейблов, но приходится пользоваться, чтоб понятно было о чем речь), так вот, когда я был этим самым протестантом, то иначе понимал вопрос спасения, чем понимаю его сейчас, будучи православным. Спасение виделось мне в том, что Господь, дав нам залог Духа Святого, пообещал вернуться за нами и забрать из этого падшего мира. И уверенности в спасении мне придавал тот факт, что Бог свое слово держит. Теперь же, постепенно усвоив православное понимание, я мыслю несколько в иной плоскости. Прежде я понимал спасение как нечто почти исключительно внешнее по отношению к человеку - как освобождение однажды освященной души от греховной плоти и перемещение ее из мира сего на небеса. И все что мне оставалось делать это ждать, когда же за мной придут. Или прилетят. "Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино". То есть прилетит, причем обязательно вдруг, с облаками и бесплатно перенесет в рай. Красивая, конечно, но сказка. Про спасение от окружающего зла. В православии же спасение понимается как постепенное очищение от зла внутреннего, а такое очищение не бывает вдруг и бесплатно. Здесь, хотя основную работу совершает благодать, человеку необходимо приложить определенные усилия, чтоб очистить путь Господу. И здесь мир уже не рассматривается как нечто только противное нашему спасению, но также и как средство нашего очищения, освящения и спасения достижения. Причем приоритетность такого понимания вовсе не исключает понимания прежнего, но все расставляет по своим местам. Сначала - освобождение души от засилья внутренней тьмы, затем - все остальное. А вы как думаете?

Знаете, Павел, при всем моем уважении к Вам, я не соглашусь с Вами, что для того, чтобы понять все то, о чем Вы говорили выше, необходимо уходить именно в православие. В каждой конфессии имеются свои минусы. Вы это прекрасно знаете. Думаю, здесь копать нужно глубже...

[Oleg Ku]

Взято с http://se7en.ru/files/1154488486.jpg

[Алмодад]

Я вот о чем. Церковь для человека установила все то, что она установила - ради самого человека. Чтобы он познавал себя, чтобы он постепенно приближался к Богу - уничтожая в себе все греховные склонности. А что предлагают протестанты, кроме самоуспокоения? Вы "спасены" - "живите как хотите"? Главное - "игнорируйте многовековой опыт Церкви", она "бремена неудобоносимые накладывает"....
Вот об этом я и вел речь...

Ну что можно на это ответить? Посмотрим в словарь Ц, це, церковь=организация последователей той или иной религии на основе общности вероучения и культа.
Вот мы с вами последователи Иисуса Христа, Который создал Свою Церковь. Действительно наш Господь создал определенные правила для пебывания в Его Церкви. Какие это правила? Самые главные это Его заветы, затем разные наставления и поучения. Но, замедте, Господь против того, что б Его церковь была татолитарной (с контролем над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих. Нигде в Евангелии не сказано, что мы должны долго поститься или молиться. Каждому дано право делать то по своему усмотрению.

Вы говорите, что "церковь установила". Следовательно не Бог, а сам человек установил свои правила в дополнение к обетованиям Божьим. Человеку показалась недостаточным те критерии, которые установил Бог. Человеку кажеться, что он лучше разбирается нежели Бог. Поэтому человек установил, что к примеру перед Паской нужно делать большой пост с воздержанием от мяса.

Мне лично нравится это постановление так как оно вынуждает человека к ограничению в питании, что в свою очередь в большинстве благоприятно влияет на состояние нашего организма. Но все же это постановление от человеков, но не от Бога. Вообще в Евангелии есть высказывание нашего Спасителя относительно поста
16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(Матф.6:16-18)
И дело не в воздержании от пищи, а в духовном состоянии человека. Поэтому на мой взгляд отказ от приема пищи это вторичное и только для того, что бы сладостное бурчание в животе не отвлекало от мысленного созерцания Отца Небесного

Есть хорошая народная пословица "Не лезь со своим уставом в чужой монастырь". Эта пословица придумана не сегодня и она намекает на то, что даже в ваших эпархиях (церквях) есть разные порядки придуманые теми же смертными. У нас тоже есть свои постановления, но мы больше руководствуемся постановлениями Божьими. Например таким:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)
Что мы и стараемся делать. Господь посылает нас и в Казахстан, и в Индию, и в Иран и мы едем сонавая, что там нам будет очень не сладко. Возможно прийдется и голову положить...

Брат, еще раз прошу не говорить того в чем вы не уверены. Не надо на нас нагаваривать, мы служим Иисусу Христу как Он нас научил. Вы тоже служите Богу как Он вас научил. Хотя мы и несогласны с некоторыми вашими ритуалами, но видимо Бог научил вас покланяться мощам, умершим святым значит делайте сказаное вам Богом. Наше не согласие вовсе не означает, что мы не любим вас или тем более, что вы есть наши враги. Эта нелепица идет от сатаны, который умело влаживает в уста тех, кто видит себя пупом Земли. Брат прежде чем сказать что либо, подумайте, о Том кто над вами, Кто видит вашу самую потаенную мысль, которая пишиться в Книгу жизни...

[Алмодад]

.......фото

Отличное вещественное докаазательство. спасибо за труд!

[paveletsky]

Знаете, Павел, при всем моем уважении к Вам, я не соглашусь с Вами, что для того, чтобы понять все то, о чем Вы говорили выше, необходимо уходить именно в православие. В каждой конфессии имеются свои минусы. Вы это прекрасно знаете. Думаю, здесь копать нужно глубже...

На самом деле, понятия "православный" и "протестант" довольно условны, т.к. каждый христианин либо в меру православный, либо не в меру протестант. То, о чем я писал, касалось распространенного понимания вопроса о спасении в протестантской среде. Понятно, что есть многие мыслящие иначе, но все же их, на мой взгляд, меньшинство. И сам я пришел к "православному пониманию" еще вполне будучи "протестантом". Так что это мне известно на собственном опыте. И если я вижу, что человек мыслит православно, как вы например, то конфессиональные различия для меня мало значат - они просто стираются.

[ma3471]

№18

Но православные никогда не откажутся целовать икону или крест в присутствии протестантов, хотя прекрасно знают, что тысячи называют их за это идолопоклонниками.

Во-первых, весьма умозрительная ситуация. Православные не участвуют в совместных молитвах с еретиками. И просто напросто трудно представить как может протестант оказаться там где целуют крест или икону.
Во-вторых, это лжелюбовь когда ты отказываешься исповедовать Христа, например крестным знамением, из-за того, что кто то может что то не то подумать.
В-третьих, рассуждая по-вашему нам в присутствии иудеев вообще нельзя исповедовать Христа Бога, ибо их это может смутить (они тоже верующие но по-своему) они христиан называют человекоугодниками потому, что мы не Богу поклоняемся, а человеку Иисусу Христу.

Я вот например ходил на домашние группы к харизматам и не приносил демонстративно с собой иконы и не молился вслух. А вопросы насчёт икон и т.п. они сами поднимали, я лишь оборонялся так скажем. Примечателен один такой поход... хотя это несколько длинно, не буду пока писать про него.

В-четвёртых, то что тысячи считают нас за это идолопоклонниками с ваших слов весьма примечательно. Примечательно с той точки зрения, что а чему же всё таки учит харизматический протестантизм? Он учит оказывается во-первых рядах, что не правильно в Православии, за что нас следует осуждать(!!!). Это что это за вера такая? Меня например в Православии не учили что не так в протестантизме скажем, меня учили что я грешен и какие грехи бывают в первую очередь. О тонкостях различных других исповеданий обычным прихожанам на воскресной школе не рассказывают, там всё как то о грехах да о грехах толкуют и жития святых разбирают.

[svetham]

ma3471: Примечательно с той точки зрения, что а чему же всё таки учит харизматический протестантизм? Он учит оказывается во-первых рядах, что не правильно в Православии, за что нас следует осуждать(!!!).

Это очень напоминает Дон Кихота, который сражался с ветряными мельницами. Зачем пользоваться стереотипами? Так и хочется сказать, как все запущено...
Протестантизм никогда не учит подобным вещам. Просто познание Божьего Слова, или, проще говоря, изучение Библии приводит к данной позиции. Это всего лишь следствие. Осуждения нет, есть всего лишь констатация факта в свете Божьего Слова. Это и есть то, что сказал Лютер: "Истина дороже единства".

[ma3471]

№17

Отличное вещественное докаазательство. спасибо за труд!

Доказательство чего? Оптимистичный вы наш.
Покупая свечи в храме ты жертвуешь тем самым на храм, на его содержание. А покупая не известно где у предприимчивых особ на что ты жертвуешь? Что в таком случае может выражать зажжённая свеча? Ты принёс свою маленькую жертву, но кому и на что? Пожертвовал дельцу не имеющему никакого отношения к приходу, у Церкви. Зачем и что ты этим выразил. Это всё равно что скажем купить в хозяйственном магазине свечку и зажечь её в храме. Пожертвовал магазину - молодец, но накой ты её в храме то возжёг. В магазине бы и спалил.

[paveletsky]

Это и есть то, что сказал Лютер: "Истина дороже единства".

Утрата истины неизбежно ведет к утрате единства, а утрата единства, в свою очередь, к утрате истины.
Церковь призвана к единству в истине, и если утрачивается одно, неизбежно теряется и другое. И плоды многочисленных расколов Церкви мы пожинаем до сих пор в виде множества лжеучений, как старых, так и новых.

[Евлампия]

...если я вижу, что человек мыслит православно, как вы например, то конфессиональные различия для меня мало значат - они просто стираются.

Православно по духу, а не по букве. Это Вы имели ввиду? Но а что касается других верующих, избравших для себя православную, протестантскую, католическую конфессию... Не нам с Вами судить. Внутренее очищение, внутреннее ежедневное покаяние, глубокий взгляд внутрь себя и только в себя... Вот что всем нам нужно.

[ma3471]

№16

Просто познание Божьего Слова, или, проще говоря, изучение Библии приводит к данной позиции. Это всего лишь следствие. Осуждения нет, есть всего лишь констатация факта в свете Божьего Слова.

Не приводит, а приводят. Меня почему-то Господь совершенно другому Словом Своим научил, я там не увидел запрета ни на иконопись, ни на почитание святынь. Ибо те, которые Христовы - свободны от буквенных, наводящих заповедей, они свободны именно потому, что уже разумеют смысл, духовный смысл всех заповедей и ветхих и новых.

А вот что меня всегда смущало, так это то, что проповедующие свободу от учительства человеческого, от какого-либо человеческого посредничества между Христом и верующим именно этим посредничеством и занимаются.

Ведь признайтесь Вы не самостоятельно пришли к таким выводам насчёт идолопоклонства через мощи или иконы, а Вас так научили, Вас именно так научили некие человеки понимать смысл Слова Божиего.

Показательно, что все протестанты глаголют одно и тоже как клоны, они предсказуемы на 100% в своих вопросах, аргументации. Как будто все под одну гребёнку стрижены. Эта гребёнка - библейские школы, где первому встречному вдалбливают матрицу по которой он должен понимать Слово Божие. Ну и где тут место Духу Святому как наставнику? Оказывается Его вполне берутся заменить некие человеки из библейских школ.

[paveletsky]

Православно по духу, а не по букве. Это Вы имели ввиду?

Конечно, я всегда имею в виду именно это. "Не тот, кто по плоти, но кто по духу..."

Но а что касается других верующих, избравших для себя православную, протестантскую, католическую конфессию... Не нам с Вами судить.

Поэтому я и не сужу; по крайней мере, стараюсь не судить. А что касается заблуждений, то здесь мы как раз должны разбираться со всей тщательностью.