ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[rehovot67]

Никаких самолётов или вертолётов Иоанн в своих видениях не видел.

Это так, ибо Бог знал, что тот не сможет это объяснить...

- - - Добавлено - - -

С помощью архетипов.

Например, каких вы бы это сделали, имея весь арсенал греческих и еврейских слов?

[serenkiy081]

Вы думаете, что Иоанн реально может понять, что такое самолёт?

... А причём здесь ... самолёт, Иоанн и Даниил ???

-

Этот период представлен по разному... в разных местах Библии...

По видимому ... - нужно повторить простую истину:
Словосочетание ἐν τάχει вполне нормально употреблено в предыдущих посланиях.
И ВО ВСЕХ случаях (!!!) имеет своё - одно неизменное значение.

Легче всего в этом убедиться Вам самому, открыв симфонию с "морфологической таблицей" на все слова текста.
Зачем Вам опять ...придумывать велосипед ????
Это же не честно !!!
Как оказалось - не один Юрий насилует текст, изменяя смысл и значение слов предложения - ради своего варианта толкования...

Не так. Человек греха - это и есть тот, на кого указывал апостол Павел согласно пророчеству Даниила... У вас есть другие варианты?

А, ... - даже так ???
А какие конкретно слова Павла Вы сейчас имеете в виду ?
Эд, только - пожалуйста - ...давайте будем честны, в первую очередь к себе и, соответственно, ... - к тексту, который мы будем с Вами рассматривать.
Если Вы окажетесь честны к себе, то - уверяю Вас - Вы напрочь откажитесь от такого варианта понимания слов Павла по поводу "Ху из ху".

[Searhey]

Всем добрый день, а также вечер и ночь.
Итак, за два дня озвучено несколько взглядов на книгу Откровение в целом. В чем-то они схожи, в чем-то различны.
Попробую перечислить все мысли, которые встречались в обсуждении, со своими комментариями.

Чтобы начать понимать, чтонаписано в этой книге, необходимо, чтобы мы понимали КАК она была написана. Это было:

1. Бог говорил - Иоанн буквально писал Его слова
2. Иоанн видел и выражал увиденное своими словами

Это исходная точка отсчёта исследования этой книги в целом.

Совершенно верно. Это исходная точка.
И на этой исходной точке и вера, и логика, и здравый смысл подсказывают, что Иоанн видел то, что ему определил увидеть Господь.
И написал именно то и именно так, что и как определил ему написать Господь.
Поэтому никаких "непониманий Иоанна" в книге нет - даже если они и были в реальности, он писал не сочинения от себя. А книгу Св. Божественного Писания по вдохновению и при водительстве Духа Святого.
Поэтому в книге нет ничего, что было бы неузнано непрозорливым человеческим взглядом или искажено несовершенным человеческим словом.
Даже если все это и было в какой-то степени в той реальности, где все это видел (отдельно) и писал (отдельно) Иоанн - в слово книги эти несовершенства не перешли.

По этой же причине нельзя "догадаться" о каких-то смыслах книги более ап. Иоанна (по принципу "он самолетов не знал, а мы знаем... поэтому мы их узнаем, а он тогда не мог").
Господь, посылающий видения, обладает Всеведением. А Его замысел - Совершенством.
И если по Его замыслу дано видение - оно дано и ап. Иоанну (с его знаниями и разумениями) в том числе. А на самом деле - вообще ему-то они (видения) даны были в первую очередь. И повеление записать увиденное также было от Самого Господа.
Так что мы в книге Откровение "смотрим" на Божие, а не на человеческое.

Второе важное замечание втом, что действительно ли Иоанн предлагает толкование Библии? Или же это СвятойДух так определил весть последнему времени так, что многие символы указывают наисполнение пророчеств о последнем времени у пророков?

Нет сомнений, что Сам Господь (как Откровение) и Дух Святой (как писание) определили дать в последней книге будущего Св. Писания в том числе и весть о последнем времени.
Но в книге Откровение - не только весть о последнем времени.

Не, Иоанн ничего не толкует, а под водительством Духа Святогопытается описать то, что невозможно описать.

И описывает - потому что то, что невозможно для Иоанна, возможно для Духа Святого через Иоанна.

Поэтому прибегает к архетипам, символам и аллегориямветхозаветных пророков.

Это Тот, Кто давал видение и слово, прибег к образам и символам и видений, и пророчеств ветхозаветных пророков.
А не Иоанн.
Это очень важный момент.
Не Иоанн сам от себя "оттолкнулся" от образов ветхозаветных писаний.
Это изначально было неотъемлемой частью и смысла, и цели появления книги Откровение.

Иоанн вообще всё что видел и слышал записал, упуская только лишние повторы в своём тексте и слова Ангела, объяснявшего ему детали видений, вставляя уже в кратком адаптированном виде в свой текст.
Насчёт слов Божьих, которые Иоанн слышал позади или от рогов большого жертвенника, то он записал всё точно.
В то место куда он был взят он много чего видел и слышал одновременно.
Но это не было похоже на то что как бы по порядку линейно-последовательно было записано в книгу Апокалипсис им самим.

На мой взгляд, это попытка понять процесс - и она особого смысла не имеет.
Если, конечно, Вы, Юрий, согласны с тем, что все и увидено, и записано именно как задумано.
И никак иначе.

Увиденное им Иоанн не понимал автоматически, хоть и знал пророков.
А поэтому нуждался как и любой визионер в истолковании деталей увиденного как Даниил например, или евнух на колеснице и т.д.
Вопрос к гиду спутнику был естественным проявлением уважения, смирения и такта.

Все понимать просто нереально. В книге такое количество и прямых, и образных, и аллегорических параллелей, что ни одному человеку просто не по силам вычерпать все до дна.
Даже апостолу.
По крайней мере лично я думаю, что ап. Иоанну понимать все аспекты сути не требовалось.
А самое важное он (и здесь по вдохновению Св.Духа) спрашивал.

Это уже лучше, но ещё лучше понять, что эти символы выбирает не Иоанн, а представляет их Открывающий ему будущее...

Именно.
И через этот выбор можно дерзнуть порассуждать об их смысле для новозаветного времени.

Я вот размышляю над этим классическим пониманием инспирированного написания книг Библии и книги Откровения и вот смущает одно. Человек видит перед собой видение и он его описывает так, что не раскрываются детали увиденного... Иоанн говорит о семи голвах, но ни слова о его теле, о его строении, какой он из себя этот семиглавый дракон??? Но он делает акцент на семи головах и 10 диадим, точно подсчитал!!! Для него неважно какой он видом дракон, но Иоанн описывает его действия... И именно теми словами, какими нужно... Насколько он открыт Святому Духу и Тот направляет его в написании книги...

И здесь все верно.
Других деталей нет по одной простой причине - имеющихся достаточно для того, чтобы прорисовать суть.

[QUOTE]

И это послание ничем не отличается от любого предыдущего послания собранного в канон Библии.
У послания есть :
Автор. - Иоанн.
Адресат. - Семь Церквей Асии.
Цель послания. - Дать надежду гонимым христианам в том, что оставаясь верным - они получать должное воздаяние от Господа, Который всегда рядом с каждым Своим верным и помогает перенести трудные времена, которые символично обозначены Иоанном, как 3,5 года, или 42 месяца, или 1260 дня.

Книга повествует о противостоянии Церкви - миру, и в этом поединке - Церковь выходит победителем.

И с этим согласен. С одним только замечанием.
Как в слове ветхозаветных пророков был "близкий" смысл для слушающих их тогда во плоти - так и в книге Откровение есть "исторический" контекст. Который случился (и даже случался уже чуть ли не параллельно с появлением книги) для христиан того времени, времени самого ап. Иоанна.
Для них очень многое случилось почти буквально. Но это "историческое" исполнение не было полнотой исполнения пророчеств.
И как слово ветхозаветных пророков пришло к нам уже образами новозаветной реальности (не умаляя актуальности этого слова для их современников) - так и полнота книги Откровение соберется к последнему дню.

Сюжет не располагает читателя-слушателя к вычислению каких либо сроков на исполнение описанного и тем более не говорит о каких то датах.
Буквализм - это не благодарное занятие в толковании апокалиптического жанра...

Совершенно верно.
Но на самом деле буквализм вообще невозможен. Если на одном слове буквализм, то на следующем все равно будет символизм и образность.
Если в "море" падает "звезда" - то любая буквальная звезда есть гигантский раскаленный газовый шар... в котором протекает термоядерные реакции.
И самая маленькая звезда (даже красный карлик) имеет размер Юпитера. А это несколько более нашего самого большого моря (ну, чтобы ей в него "упасть").

Так что любой буквализм в книге Отровение заканчивается на первом-втором шаге.

Последнее время - это период истории человечества, имеющий своё начало ОТ Дня пришествия Спасителя для Своей миссии примирения и ДО Его пришествия за ожидающими Его.

Именно.
И почти все сюжетные линии книги Откровение описывают именно это время.
Причем в образах видений (и через слово) ветхозаветных пророков.
Которые книга Откровения просто "доводит" до исполнения и завершения.
То, что не могли досказать пророки - досказал Сам Господь через ап. Иоанна.

Помните - это всего лишь видение, которое имеет определённый смысл, а не буквальная картинка происходящего в каком то будущем.
Небесное видения - это отображение духовной действительности, происходящей на земле, когда описывается противостояние Церкви - миру.

Не только на земле... но и на небе, и в поднебесном пространстве.
Но в целом все именно так.
И все описывается именно через противостояние Церкви и мира. В какой бы "символике" не показывалось ап. Иоанну видение.
По сути, если не считать "послание семи церквям" и "видения нового неба и новой земли" - в книге Откровение десять как бы мини-Евангелий.
А всего получается двенадцать (но это ни в коем случае не "догматический" подсчет, а условный).

Напомню, что ДВА Пророка символизируют и олицетворяют собой Церковь, которая выполняет свою функцию благовестника в этом строптивом греховном мире.
Кстати ... - время Церкви-Благовестницы прямо пропорционально времени Зверя, противостоящего ей. ...

Совершенно верно.

Другими словами, книга Откровение есть разностороннее описание новозаветной духовной реальности, прорисованное через образы ветхозаветных видений и пророчеств.
Не только это, конечно - но один из основных смыслов книги именно такой.

[Searhey]

Не знаю, имеете ли Вы ясное представление о моём подходе. Но наверное имеете если так говорите.

Более-менее. Но не лучше, чем Вы сами, конечно.

Что Вы такое предложите, чтобы это объясняло всю книгу Откровение и всю Библию?

Общий смысл для книги Откровение - и всей Библии.

Верные ли догмы исторических церквей?

Да.

Вопрос для Вас наверное риторический?

Нет, почему же. Во всем можно усомниться... важно на этом не останавливаться.

Вопрос такой по Апокалипсису как вопрос Тысячелетнего Царства выработан ли в Церкви как догма?

Да. Никакого "тысячелетнего царства" быть не может - потому как Царство Христа вечное.
Это отражено в "Символе Веры" в слове о Господе: "...грядущего со славою судить живых и мертвых, Его же Царствию не будет конца".

А что выйдет из обмена мнений посмотрим. Только чтобы мы были честны, а не извивались как уж, когда собеседник припрёт аргументами.

Смотря какими аргументами... Мои обещания ограничиваются только словом Св. Писания.

Намного более эффективным способом чем доселе.

Возможно. С этим я как раз не спорил - ведь книга Откровение всеобъемлюще не истолкована.
Но эффективность - не означает верность.

Заинтриговали.

Цель не в интриге.

Какой цели Вы достигаете с Вашим методом?

Понимания того, что написано.

У Иоиля есть об этой армии.Где ещё?

Юрий, я пока не хочу говорить об одном отрывке одного сюжета так, как будто его можно истолковать отдельно.
Нельзя.
Он часть общей картины. Или говорить подробно и со всеми деталями - или не начинать.
Разговором только о "похожих хвостах" вопрос саранчи и конницы не решить.
Всадники "адской конницы" - это люди.
Это самое главное в шестой трубе - а не хвосты их коней.

Сопоставьте и соедините то и другое и Вы увидите что нет противоречий но получится полное описание хвостов этой демонической саранчи.

Сравните еще описание крыльев. Если найдете их у коней... ну, или у всадников.

Эта армия действовать будет начиная с 5 трубы.

Она уже 2000 лет действует.

А Вы у саранчи коней видите? Нет?
Но они есть:

Она сама подобна коням - но своих коней у нее нет.
И всадников у нее нет.

АВот видите что не только хвосты, но и кони колесничные и "брони".
Это одна и та же армия.

У христиан тоже есть "брони" - и они тоже армия.
Но не та же армия.

А что Вы предложите?

Уже начал потихоньку. А там посмотрим.
Времени нужно много...

Только падшие Ангелы связаны в глубине преисподней.

А с чего Вы взяли, что они "в глубине преисподней"?

А о чём говорит Откровение в этой главе?

В пятой трубе - о временах духовной брани с "духами злобы поднебесной"... то есть о всем времени Нового Завета (пять месяцев)
В шестой - о самых последних днях (конкретный день и час).

Я всё использую и НИЧЕГО не игнорирую.

Вы проигнорировали ВСЕ мои вопросы кроме того, что был в последнем посте.
Ну да ладно...

Какие вопросы есть у Вас?

Например те, которые я Вам задал. А Вы на них не ответили.
Могу повторить.

И почему у меня ничего не выйдет?

Юрий, ну еще раз спрошу: что, почему и от кого в руке у третьего всадника?
А ничего не выйдет - потому что Вы в нем видите не то, что он есть. Все просто.

Объяснение Некрасова православного знатока греческого Вам в руки.
Некрасов делает вывод:"которые имели предводительствовать этим войском".

Ну ай-яй-яй, Юрий.
У Нерасова только одно категоричное утверждение: что слова "было" в греческом оригинале нет. И он в этом прав.
А то, что Вы ему приписываете, он предполагает. И подчеркивает, что это его предположение.
Зачем Вы представляете предположительное мнение как утверждение?
Он сам допускает, что может ошибаться. А Вы это как несокрушимый аргумент пытаетесь преподнести.
И выглядит это не по ежиному, а по ужиному...

Если Вы имеете вопрос о 4 Ангелах на углах земли, то они держат разрушительные ветра от которых в КОНЦЕ "море восшумит и возмутится"(Лук.21гл).

Как Вы думаете - а что из себя представляют "четыре ветра земли", которые держат четыре Ангела, стоящих на четырех углах земли?
Где углы земли, если она шар?
Почему этих угла четыре?
Какое море и как к последнему дню "восшумит и возмутится" от тех четырех ветров, которые перестанут держать четыре Ангела, стоящие на углах земли?

Это будет одно из последних судов гнева Бога Вседержителя, хоть и использует Он для этого падших Ангелов губителей.

Это будет Армагеддон.
И не только он...

[rehovot67]

... А причём здесь ... самолёт, Иоанн и Даниил ???

Бог представляет именно символические образы в видениях о событиях будущего, а не буквальные, ибо видящий никогда не сможет их понять...
-

По видимому ... - нужно повторить простую истину:
Словосочетание ἐν τάχει вполне нормально употреблено в предыдущих посланиях.
И ВО ВСЕХ случаях (!!!) имеет своё - одно неизменное значение.

Легче всего в этом убедиться Вам самому, открыв симфонию с "морфологической таблицей" на все слова текста.
Зачем Вам опять ...придумывать велосипед ????
Это же не честно !!!
Как оказалось - не один Юрий насилует текст, изменяя смысл и значение слов предложения - ради своего варианта толкования...

Можете сравнить две подседьмины последней седьмины семидесяти седьмин пророчества книги пророка Даниила...

А, ... - даже так ???
А какие конкретно слова Павла Вы сейчас имеете в виду ?
Эд, только - пожалуйста - ...давайте будем честны, в первую очередь к себе и, соответственно, ... - к тексту, который мы будем с Вами рассматривать.
Если Вы окажетесь честны к себе, то - уверяю Вас - Вы напрочь откажитесь от такого варианта понимания слов Павла по поводу "Ху из ху".

1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
(RST 2-е Фессалоникийцам 2:1-10)

[Vladilen]

Например, каких вы бы это сделали, имея весь арсенал греческих и еврейских слов?

Примерно так.

3. Пророческий язык Иоанна

Аллегория, греч. "иносказание", это условная форма высказывания. Описываемый в аллегории образ означает нечто иное, чем он есть на самом деле.

Возникла аллегория на почве мифологических представлений о мире в образах животных, растений, эпических персонажей, неодушевлённых объектов; образах, обретающих переносное значение. Но библейские аллегории не абстрактны, они всегда основаны на характерных физических свойствах конкретных предметов или явлений.

В аллегорическую форму пророческого языка Иоанн облёк НЕЧТО реальное, "То, что видишь, напиши в книгу ..." (1:11). Однако чрезвычайно трудное для понимания, тем более, буквального описания. Как рассказать о том, чего не понимаешь?

Когда не хватает знаний или отсутствуют соответствующие понятия рассказчики прибегают к сравнениям, иносказаниям, метафорам; в древние времена ещё к традиционному зооморфизму или антропоморфизму. Когда неодушевлённые неизвестные объекты и явления природы наделялись свойствами зверей или человека.

Во-вторых, Иоанну открыты видения ДВУХ миров: физического (материального) и трансцендентного (Божьего). Последний мир, выходящий за пределы человеческого опыта, не подчиняется известным физическим законам, закономерностям времени, пространства, явлений природы. Поэтому в рассказах о нём невозможно избежать аллегорий, метафор, символов, аналогий, а также архетипов - основополагающих мифологических образов, знакомых современникам.

В-третьих, пророк всё воспринимал не физическим зрением, так как пребывал в особом состоянии (в Духе), что давало возможность видеть оба мира одновременно.

В-четвёртых, повествования Иоанна обычно не ограничиваются рамками одного мира, но происходит постоянная смена места действия,- то земля, то небо. При этом видения небесные и земные нередко наслаиваются друг на друга. А персонажи являются синтезом соответствующих образов, т.е. соединением незнакомого небесного (или подземного) с земным знакомым.

В-пятых, обозреваемое тайновидцем открывалось ему в виде отдельных обособленных событий без чёткой хронологической последовательности. По этой причине видения в книге часто не следуют одно за другим во времени или изложены в обратном порядке. Тем не менее, почти каждое из них имеет причинно-следственную связь; причина на небе, следствие на земле.

В-шестых, некоторые откровения явлены пророку несколько раз, в различных ракурсах. Поэтому об одном и том же событии или образе он пишет дважды или трижды (в разных главах). Сначала излагая общий план, затем переходя к деталям.

В-седьмых, основные события, которым только предстоит совершиться Иоанн видел как уже исполнившиеся. Он описывает их в категориях чуда, но с использованием существовавших терминов,понятий, архетипов своего времени.

Для правильного толкования Откровения необходимо также учитывать следующие важные культурно-исторические обстоятельства [Л. 16, стр.18, 234, 516, 764, 929]:

1) "в Древнем мире мифология играла такую же роль, какую в современном мире играет наука"; при этом считалось, небо и подземный мир, как противоположные границы, - не познаваемы;

2) "мировоззрение человека полностью определялось верой в сверхъестественное ..., а вера в чудеса, не поддающиеся естественному объяснению, была повсеместной";

3) в мифопоэтической модели мира пространство оживотворено и одухотворено; т.е. древние верили, за всем неживым скрывается живое; в частности "звёзды считались посредниками между богами и людьми, могущими управлять земными событиями";

4) в апокалиптической литературе "далеко не каждая деталь имеет символическое значение";

5) образы книги Откровение "основываются на архетипах" [Л.26, стр. 738], т.е. основополагающих образах (прообразах) общечеловеческой символики в мифах, верованиях, видениях, литературе, искусстве;

6) "земные предметы являют собой лишь отражения небесных, но обе субстанции имеют каждая свои измерения" [Л.27, стр. 653].

[serenkiy081]

И с этим согласен. С одним только замечанием.

Сергей, У Вас не возникло бы этого замечания, если бы Вы прочли не только это моё последнее сообщение. Я не устану утверждать следующее...
Итак - контраргументом от меня будет следующее:

Содержимое книги одновременно и уникально и универсально.
Уникально потому что цель послания самым прямым образом относится к непосредственному адресату послания.
Универсально - потому что Святой Дух подготавливает читателя любой эпохи к такому духовному состоянию, как бодрствующее, т.е. к готовности каждого последователя к трудным временам гонения за веру.

[Searhey]

4) в апокалиптической литературе "далеко не каждая деталь имеет символическое значение"

Вы простите, но все, что Вы привели - написано неверующим человеком. Который понятия не имеет о том, что такое пророчество, от Кого оно исходит, и чем отличается от человеческих измышлений и фантазий...
А все вышеописанное - это размышления о видах и формах человеческих фантазий. С непонятно зачем вкравшимися упоминаниями Библии в целом и книги Откровение в частности.
Какая вам книга Откровение "литература"... люди, вы о чем вообще?
И какой еще "апокалиптической литературой" можно сравнивать книгу Св. Писания "Откровение Иоанна Богослова"? В Св. Писании что, много подобных книг?
А если другие "апокалиптические труды" не в Св. Писании - то на каком основании (кроме неверия) слово Божие можно объединить с непонятно чем в общую группу... и назвать все это "апокалиптической литературой".
Ну, или пусть автор размахнется пошире... и расскажет, как обычно рождается "литература божественных библий"... на каких "мифологических представлениях" она основывается... и какие новые "эпические персонажи" там "развивают мифологию".
Ужас....

Р.S. В книге Откровение Св. Писания каждая мельчайшая деталь имеет смысл. Это слово Божие. Которое дано через людей Божиих - поэтому высшего смысла нигде и ни в чем не утратило.

Да, и еще одно... Иоанн видел не саму реальность, а ее образы. А смысл и суть того, о чем нужно было написать, Сам Господь облек именно в эти образы.
То есть Иоанн увидел не "то, что смог" (по своему древнеиудейскому невежеству, как, судя по всему, и думает автор "пособия").
Апостол Христа увидел ровно то, что ему было дано увидеть Христом. И осознавал увиденное умом Христовым.
А слово Божие началось для Иоанна не со слов текста. А с образов тех видений, которые были показаны Иоанну.
И только потом это слово легло в текст книги... оставаясь при этом точным до иоты.

- - - Добавлено - - -

Сергей, У Вас не возникло бы этого замечания, если бы Вы прочли не только это моё последнее сообщение.

Сергей, это замечание было не для Вас. Это было "собирательное" сообщение.

А Ваши слова об универсальности я там же (чуть ниже) процитировал.
Замечание было для того, чтобы те, кто на эту "двойственность" не обращал внимание, - на это внимание обратили бы.
А еще - чтобы утверждение об "историчности" (или, как Вы говорите, "уникальности") не противопоставлялось универсальности. По принципу "или- или".
Ведь такие попытки уже были...

[serenkiy081]

Бог представляет именно символические образы в видениях о событиях будущего, а не буквальные, ибо видящий никогда не сможет их понять...

Ответа на вопрос так и не поступило:
- Причём здесь самолёт, бомба или какой либо другой с вид современного оружия ?
-

Можете сравнить две подседьмины последней седьмины семидесяти седьмин пророчества книги пророка Даниила...

Такое ощущение, что Вы меня не слышите...
Попытка №3:
Словосочетание ἐν τάχει вполне нормально употреблено в предыдущих посланиях.
И ВО ВСЕХ случаях (!!!) имеет своё - одно неизменное значение.
Легче всего в этом убедиться Вам самому, открыв симфонию с "морфологической таблицей"на все слова текста.

Ну причём здесь какие то ...подседьмины последней седьмины семидесяти седьмин пророчества книги пророка Даниила ?
И вообще... - что это за бредовый набор слов: ...подседьмины последней седьмины семидесяти седьмин ???

1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
(RST 2-е Фессалоникийцам 2:1-10)

...я так и догадывался...

А можно задать вопрос по тексту ?
...И помните, что я Вас и себя призывал к честности.

Вы заметили (?), что я немного разукрасил в тексте слова ... которого Господь Иисус убьет...

Итак... вопрос о персонаже данного текста (которого Вы окрестили Антихристом), - или о "Звере", которого окрестили Антихристом в повествоании Иоанна, вот тут :
20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
(Откр.19:20)

Вы способны увидеть разницу двух подчёркнутых слов ?
А что бы Вам было легче с ответом, - давайте прочтём следующий стих:21 а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.
(Откр.19:21)

Вывод:Для меня не составляет никакой трудности видеть в "человеке греха, сыне погибели, беззаконнике" ничто иное, как собирательный образ безбожного человечества.

Вы, пока что построили своё мышление на буквализме и увидели какую то конкретную историческую личность...
Но... кроме как вымысла - у Вас больше нет аргументации.
Я же - воспользуюсь обоими текстами .
Быть убитым мечом из уст Иисуса и быть убитым духом уст Его - это одно и то же обстоятельство.
А участь убиенных показывает на один и тот же персонаж.

...Парируйте.

[serenkiy081]

Сергей, это замечание было не для Вас. Это было "собирательное" сообщение.

Ну, тогда - я лишний раз убедился в правильности направления Вашей (и моей) линии рассуждения.
Слава Богу !

[rehovot67]

Примерно так.

3. Пророческий язык Иоанна

Аллегория, греч. "иносказание", это условная форма высказывания. Описываемый в аллегории образ означает нечто иное, чем он есть на самом деле.

Возникла аллегория на почве мифологических представлений о мире в образах животных, растений, эпических персонажей, неодушевлённых объектов; образах, обретающих переносное значение. Но библейские аллегории не абстрактны, они всегда основаны на характерных физических свойствах конкретных предметов или явлений.

В аллегорическую форму пророческого языка Иоанн облёк НЕЧТО реальное, "То, что видишь, напиши в книгу ..." (1:11). Однако чрезвычайно трудное для понимания, тем более, буквального описания. Как рассказать о том, чего не понимаешь?

Когда не хватает знаний или отсутствуют соответствующие понятия рассказчики прибегают к сравнениям, иносказаниям, метафорам; в древние времена ещё к традиционному зооморфизму или антропоморфизму. Когда неодушевлённые неизвестные объекты и явления природы наделялись свойствами зверей или человека.

Во-вторых, Иоанну открыты видения ДВУХ миров: физического (материального) и трансцендентного (Божьего). Последний мир, выходящий за пределы человеческого опыта, не подчиняется известным физическим законам, закономерностям времени, пространства, явлений природы. Поэтому в рассказах о нём невозможно избежать аллегорий, метафор, символов, аналогий, а также архетипов - основополагающих мифологических образов, знакомых современникам.

В-третьих, пророк всё воспринимал не физическим зрением, так как пребывал в особом состоянии (в Духе), что давало возможность видеть оба мира одновременно.

В-четвёртых, повествования Иоанна обычно не ограничиваются рамками одного мира, но происходит постоянная смена места действия,- то земля, то небо. При этом видения небесные и земные нередко наслаиваются друг на друга. А персонажи являются синтезом соответствующих образов, т.е. соединением незнакомого небесного (или подземного) с земным знакомым.

В-пятых, обозреваемое тайновидцем открывалось ему в виде отдельных обособленных событий без чёткой хронологической последовательности. По этой причине видения в книге часто не следуют одно за другим во времени или изложены в обратном порядке. Тем не менее, почти каждое из них имеет причинно-следственную связь; причина на небе, следствие на земле.

В-шестых, некоторые откровения явлены пророку несколько раз, в различных ракурсах. Поэтому об одном и том же событии или образе он пишет дважды или трижды (в разных главах). Сначала излагая общий план, затем переходя к деталям.

В-седьмых, основные события, которым только предстоит совершиться Иоанн видел как уже исполнившиеся. Он описывает их в категориях чуда, но с использованием существовавших терминов,понятий, архетипов своего времени.

1. Странно, что люди пытаются Божье провидение осмыслить на основании земных предположений. Хотя, это неизбежность...
2. Последний мир подчиняется тем же законам, что и современный. Иначе должно признать, что в Эдеме было всё по другому, но это не так. Бог не придумывал никаких других законов бытия, кроме известных. Другое дело, что человеку не открыт духовный мир, и он не может увидеть происходящее вокруг него, пока Господь не откроет ему истинное зрение, как это было со служителем, которому Елисей сказал:
15 Поутру служитель человека Божия встал и вышел; и вот, войско вокруг города, и кони и колесницы. И сказал ему слуга его: увы! господин мой, что нам делать?
16 И сказал он: не бойся, потому что тех, которые с нами, больше, нежели тех, которые с ними.
17 И молился Елисей, и говорил: Господи! открой ему глаза, чтоб он увидел. И открыл Господь глаза слуге, и он увидел, и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея.
(RST 4-я Царств 6:15-17)
3. Пророк в видении совершенно не воспринимал натуральный мир.
4. Все события видений полны и ясно разделены. Нельзя читать эту книгу, как цепь повторяющихся событий, но как цепь повторяющихся видений...
5. И всё таки вести книги выставлены закономерно: 1,2,3,4,3,2,1
6. Таков замысел Святого Духа.
7. Он описывает события, как непосредственный участник их...

Для правильного толкования Откровения необходимо также учитывать следующие важные культурно-исторические обстоятельства

[Л. 16, стр.18, 234, 516, 764, 929]:

1) "в Древнем мире мифология играла такую же роль, какую в современном мире играет наука"; при этом считалось, небо и подземный мир, как противоположные границы, - не познаваемы;

2) "мировоззрение человека полностью определялось верой в сверхъестественное ..., а вера в чудеса, не поддающиеся естественному объяснению, была повсеместной";

3) в мифопоэтической модели мира пространство оживотворено и одухотворено; т.е. древние верили, за всем неживым скрывается живое; в частности "звёзды считались посредниками между богами и людьми, могущими управлять земными событиями";

4) в апокалиптической литературе "далеко не каждая деталь имеет символическое значение";

5) образы книги Откровение "основываются на архетипах" [Л.26, стр. 738], т.е. основополагающих образах (прообразах) общечеловеческой символики в мифах, верованиях, видениях, литературе, искусстве;

6) "земные предметы являют собой лишь отражения небесных, но обе субстанции имеют каждая свои измерения" [Л.27, стр. 653].

1) Для Иоанна мифология не имела никакой ценности..
2) Для Иоанна это было нормальным. Он видел чудеса не по наслышке...
3) Сатана много чего подделал Божьего...
4) Если говорить о литературе, то да. Но книга Откровение выше любой апокалиптической литературы.
5) Бог не привязывает Своё мнение к слабому человеческому...
6) Есть образ, а есть прообраз... Но они от Единого...

[rehovot67]

Ответа на вопрос так и не поступило:
- Причём здесь самолёт, бомба или какой либо другой с вид современного оружия ?

-
Иоанн не смог бы их объяснить и описать, если бы он это увидел, ибо нет в древнегреческом языке таких слов...

Такое ощущение, что Вы меня не слышите...
Попытка №3:
Словосочетание ἐν τάχει вполне нормально употреблено в предыдущих посланиях.
И ВО ВСЕХ случаях (!!!) имеет своё - одно неизменное значение.
Легче всего в этом убедиться Вам самому, открыв симфонию с "морфологической таблицей"на все слова текста.

Ну причём здесь какие то ...подседьмины последней седьмины семидесяти седьмин пророчества книги пророка Даниила ?
И вообще... - что это за бредовый набор слов: ...подседьмины последней седьмины семидесяти седьмин ???

Я вас слышу, вы не понимаете, что полседьмины есть тоже самое, что 1260 дней, времена, время и полвремени..... День за год... Иез.4:6...

...я так и догадывался...

А зачем спрашивали? Это было и так ясно...

А можно задать вопрос по тексту ?

Можно... Я никогда не запрещаю этого...

...И помните, что я Вас и себя призывал к честности.

Без проблем...

Вы заметили (?), что я немного разукрасил в тексте слова ... которого Господь Иисус убьет...

Я заметил...

Итак... вопрос о персонаже данного текста (которого Вы окрестили Антихристом), - или о "Звере", которого окрестили Антихристом в повествоании Иоанна, вот тут :
20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
(Откр.19:20)

Зверь - это зверь, лжепророк - это лжепророк.Я не понимаю вашей привязки этих двух пересонажей к одной личности, которая сядет в храме Божьем, как бог...

Вы способны увидеть разницу

двух подчёркнутых слов ?
А что бы Вам было легче с ответом, - давайте прочтём следующий стих:21 а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.
(Откр.19:21)

Способен, но речь идёт о разных понятиях.

Вывод:

Для меня не составляет никакой трудности видеть в "человеке греха, сыне погибели, беззаконнике" ничто иное, как собирательный образ безбожного человечества.

Это нереально, чтобы этот собирательный образ в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Вы, пока что построили своё мышление на буквализме и увидели какую то конкретную историческую личность...
Но... кроме как вымысла - у Вас больше нет аргументации.
Я же - воспользуюсь обоими текстами .
Быть

убитым мечом из уст Иисуса и быть убитым духом уст Его - это одно и то же обстоятельство.
А участь убиенных показывает на один и тот же персонаж.

...Парируйте.

Вам просто важно понять простое:

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.
(RST Даниил 7:8)

[Vladilen]

1. 1) Для Иоанна мифология не имела никакой ценности..
2) Для Иоанна это было нормальным. Он видел чудеса не по наслышке...
3) Сатана много чего подделал Божьего...
4) Если говорить о литературе, то да. Но книга Откровение выше любой апокалиптической литературы.
5) Бог не привязывает Своё мнение к слабому человеческому...
6) Есть образ, а есть прообраз... Но они от Единого...

Друг,
разрешите дать ответы на Ваши замечания.

1. Иоанн жил в вакууме?

В древности мифология заменяла науку, мифотворчество присутствовало в истории ВСЕХ народов.
Иоанн, как и другие писатели, использовал для описания своих уникальных видений знакомые читателям мифологические образы-архетипы.

2. Да, видел, а как описать другим чудеса, которые никто ранее не видел?

3. Нет возражений, но к данной теме это не относится.

4. Согласен, тем не менее это ОСОБЫЙ жанр пророческой литературы, и это необходимо учитывать при толковании Откровения.

5. Не привязывает, Он сообщает Своё мнение слабому человеку всеми возможными способами.

6. ВСЁ от Единого ...
но образ есть образ, а прообраз (архетип) это прообраз и они созданы воображением человеческим.

Архетип - основополагающий образ (прообраз) общечеловеческой универсальной символики, постоянно встречающийся в мифах, верованиях, видениях, литературе, искусстве.

В таких прообразах реальное соединено с условным, обычное сливается с необычным. "Архетипы - базовые составляющие литературных произведений, в том числе Библии" [Л.4, стр. 1274], "архетипы были для библейских авторов важнейшей частью их послания" (стр. 21).

Например, образы и персонажи (→) Откровения "основываются на архетипах" (стр.738). Как отрицательного опыта: сатана, бесы, (→) Зверь, (→) Чудовище, (→) Лжепророк и пр., так и положительного: (→) Бог, ангелы, (→) Небо и т.д.

[serenkiy081]

-
Иоанн не смог бы их объяснить и описать, если бы он это увидел, ибо нет в древнегреческом языке таких слов...

Эд, а с чего Вы взяли, что Иоанну были показаны возможности и достижения НТП ?

Я вас слышу, вы не понимаете, что полседьмины есть тоже самое, что 1260 дней, времена, время и полвремени..... День за год... Иез.4:6...

Но сам текст не даёт даже намёка на такое разделении семилетки пополам во времени, типа: 3,5 года - в одну эпоху, а вторая половина семилетки - совсем в другое время истории человечества...

А зачем спрашивали? Это было и так ясно...

Так, - ...Интрига.

Зверь - это зверь, лжепророк - это лжепророк.Я не понимаю вашей привязки этих двух пересонажей к одной личности, которая сядет в храме Божьем, как бог...

Я показывал на
- Человека греха, сына погибели, беззаконника (у Павла) ... и
- Зверя (у Иоанна).
Именно эти два персонажа многие из тут присутствующих - предлагают увидеть ... АНТИХРИСТОМ.

Способен, но речь идёт о разных понятиях.

Я Вам очень доступно показал на совершенно отличную участь этих двух персонажей у Павла и у Иоанна.
Увы... Вы так ничего и не захотели увидеть.
...жаль.

Это нереально, чтобы этот собирательный образ в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Ещё Вам надо расшевелить уже устоявшееся (у Вас) мнение в вопросе:
- Что такое "Храм" в словах Павла ?

Эд, если Вы и впрямь предполагаете конкретное здание-постройку, то ... - давайте лучше пока что не развивать дальнейшую дискуссию... (...только поссоримся)

Вам просто важно понять простое:

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.
(RST Даниил 7:8)

Напротив... Я очень хорошо воспринимаю сказанное обоими авторами.

- Павел говорит о падшем деградировавшем безбожном обществе.
(В таком состоянии человек превозносит себя на божий пьедестал...)

- Даниил говорил о конкретном историческом событии, образно показанном символикой "Рогов"
10 рогов "Страшного зверя" символизирует силу и власть.

Четыре зверя (если быть честным к себе) - сменяют друг друга точно так же последовательно, как сменяли друг друга Империи во сне об "Истукане" , что и подтверждает такая наука, как "История"
Вавилон - Мидо-Персия - Греция и наконец - Римская Империя.

Итак, - Даниил предоставил вниманию читателя историю, в которой фигурирует Народ Божий.
Именно во время Последнего Зверя - в мир пришёл Спаситель, о котором и пророчествуют все пророки, включая Даниила.

А пришествие в мир Спасителя-Царя, повлекло за собой создание Им на земле Своего Царства, т.е Церкви.

И до тех пор, пока Вы не будете читать Писание в Духе Писания - ... Вы будете блуждать точно так же, как блуждают ... Геологи, Владилены, Агатоны и прочая ...братия горе-толкователей.
Дасс...

[rehovot67]

Друг,
разрешите дать ответы на Ваши замечания.

1. Иоанн жил в вакууме?

В древности мифология заменяла науку, мифотворчество присутствовало в истории ВСЕХ народов.
Иоанн, как и другие писатели, использовал для описания своих уникальных видений знакомые читателям мифологические образы-архетипы.

Ещё раз повторяю, что для Иоанна боги местных народов не имели никакого значения. Если для нас, живущих в настоящее время - это мифы, то для живущих в то время - это реальные личности, которые управляют бытием людей... Но для Иоанна - они ничто...

2. Да, видел, а как описать другим чудеса, которые никто ранее не видел?

Читайте Евангелия... Множество чудес, выраженных человеческим словом...

3. Нет возражений, но к данной теме это не относится.

Ещё как относится... Кто подражает Богу низводя огонь с неба? Кто подражает Богу, поставляя своих лжепророков???...

4. Согласен, тем не менее это ОСОБЫЙ жанр пророческой литературы, и это необходимо учитывать при толковании Откровения.

И чем отличается жанр книги Откровение, от жанра книг Иезекииля и Даниила и других пророков?

5. Не привязывает, Он сообщает Своё мнение слабому человеку всеми возможными способами.

А человек стремится выразить его своим несовершенным языком....

6. ВСЁ от Единого ...
но образ есть образ, а прообраз (архетип) это прообраз и они созданы воображением человеческим.

Можете вспомнить скинию Откровения... Моисей видел оригинал, но сделал согласно указанию Господа. Важно понимать, что он превосходно передал суть и значение Небесного Святилища в земном. И при этом не убавил оттуда ничего и не прибавил... Господь благословил сделанное Своим Личным присутствием.

Архетип

- основополагающий образ (прообраз) общечеловеческой универсальной символики, постоянно встречающийся в мифах, верованиях, видениях, литературе, искусстве.

В таких прообразах реальное соединено с условным, обычное сливается с необычным. "Архетипы - базовые составляющие литературных произведений, в том числе Библии" [Л.4, стр. 1274], "архетипы были для библейских авторов важнейшей частью их послания" (стр. 21).

Например, образы и персонажи

(→) Откровения "основываются на архетипах" (стр.738). Как отрицательного опыта: сатана, бесы, (→) Зверь, (→) Чудовище, (→) Лжепророк и пр., так и положительного: (→) Бог, ангелы, (→) Небо и т.д.

Вы сейчас берёте те архетипы, которых основание - Библия, но вы ссылаетесь на мифы, сказания и т.д. и должны были представить архетипы древнегреческих легенд и т.п. Кстати, Библия для некоторых тоже миф...