ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[Vladilen]

У Иез.гл.1 и 10,даётся вид Ангела и у него тоже строение такое же как у Господа,тоже четыре животных. Так что животные и всё остальное,крылья ,очи и т.д. относятся к виду Ангела,Господа,а не к чему либо другому.

Логично, брат, логично.

[Searhey]

Что на иврите шавуим?

По Стронгу 7620 "шавуот" - "седмица, седмина (семб дней, месяцев или лет), неделя".
Окончание, насколько я понимаю, множественного числа.
Эдуард, у меня к Вам просьба - выражайтесь яснее. А то невозможно понять, о чем и к чему Вы говорите (а в данном случае спрашиваете).

мне не интересен греческий текст, ибо пророчество написано на арамейском...

А у Вас есть арамейский текст?
И откуда он у Вас (если не секрет)?

Это Божье определение. И не нам его менять в угоду своим желаниям...

Или вот так:
Это Божье определение для конкретного случая. И не нам его распространять на другие случаи.

Я не дал к этому ни одного повода... Это часть МАРЭh Дан.8:14...

Короче, если есть какое-то понимание и желание - изложите его сами.
А то нехорощо как-то получается, что я пытаюсь понять, о чем Вы - а Вы меня упрекаете, что я это делаю неправильно.
Ну так напишите, что с Вашей точки зрения правильно.

Блудница является церковью и системой и одним из 7-ми зверей... Людоеды будут отвечать за свои грехи, но основная борьба на земле между Христом и сатаной будет развёрнута между Церковью Божьей и религиозной системой,

Даже комментировать не хочется... Вы посмотрите вокруг.
Повальное беззаконие заполонит весь мир. И у Церкви уже не будет сил остановить этот поток всестороннего и безграничного беззакония.
Какая такая религиозная система способна породить беззаконие вселенского масштаба, Эдуард?
Какая "религиозная система" проливала невинную кровь всю историю человечества?
Думайте, конечно, как Вам удобнее... Но "противостояние религиозных систем" - это в чистом виде дань Вашему "деноминационному" положению.
На самом деле есть только одно глобальное противостояние - это противостояние двух человеческих природ.
Именно об этом и говорит книга Откровение.

и т.д. Ни в коем случае нельзя игнорировать Божью весть о малом роге, имеющим уста говорящие высокомерно...

Да ничего нельзя игнорировать... Но понимать видения ВЗ возможно только от книги Откровения к Даниилу.
А не наоборот.

Ной по духу язычник???

А неверующие евреи по плоти - по духу иудеи?

[rehovot67]

По Стронгу 7620 "шавуот" - "седмица, седмина (семб дней, месяцев или лет), неделя".
Окончание, насколько я понимаю, множественного числа.
Эдуард, у меня к Вам просьба - выражайтесь яснее. А то невозможно понять, о чем и к чему Вы говорите (а в данном случае спрашиваете).

Я вам об этом давно говорю... Что вы в скобках дописали - неверно... Это 7 дней - неделя... Слово множественного числа...

А у Вас есть арамейский текст?
И откуда он у Вас (если не секрет)?

В модулях Цитаты из Библии на иврите по книге Даниила. Она написана частью на иврите и частью на арамейском языке...

Или вот так:
Это Божье определение для конкретного случая. И не нам его распространять на другие случаи.

Это пророчество, а значит оно когда-то должно было исполниться или повториться в Священном Писании для напоминания...

Короче, если есть какое-то понимание и желание - изложите его сами.
А то нехорощо как-то получается, что я пытаюсь понять, о чем Вы - а Вы меня упрекаете, что я это делаю неправильно.
Ну так напишите, что с Вашей точки зрения правильно.

13 И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение (ХАЗОН) о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?"
(RST Дан.8:13)

В ответ даётся МАРЭ!!!

14 И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".
(RST Дан.8:14)

Даниил задумался о ХАЗОН, он ищет значение его:

15 И было: когда я, Даниил, увидел это видение (ХАЗОН) и искал значения его, вот, стал предо мною как облик (МАРЭ) мужа.
(RST Дан.8:15)

Мы видим, что под МАРЭ не только ЯВЛЕНИЕ оправдания святилища, но и ЯВЛЕНИЕ ангела... Но вот дальше голос говорит, чтобы Гавриил объяснил Даниилу не то, что его волнует: ХАЗОН, а МАРЭ:

16 И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: "Гавриил! объясни ему это видение (МАРЭ)!"
(RST Дан.8:16)

А Гавриил объясняет Даниилу ............. ХАЗОН!!!!!!!!!!

17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение (ХАЗОН) относится к концу времени!"
(RST Дан.8:17)

Обратите внимание, что сам ХАЗОН относится к концу времени и следовательно он никак не мог касаться Антиоха Епифана, как и апостол Павел говорит о человеке греха, которому должно было прийти прежде, чем придёт Господь на землю и под этим человеком греха мы видим .......

8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.
(RST Дан.7:8)

Итак Гавриил объясняет ХАЗОН вместо того, чтобы объяснить МАРЭ:

19 и сказал: "вот, я открываю тебе, что будет в последние дни гнева; ибо это относится к концу определенного времени.
20 Овен, которого ты видел с двумя рогами, это цари Мидийский и Персидский.
21 А козел косматый - царь Греции, а большой рог, который между глазами его, это первый ее царь;
22 он сломился, и вместо него вышли другие четыре: это - четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою.
23 Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве;
24 и укрепится сила его, хотя и не его силою, и он будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых,
25 и при уме его и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесется, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою.
(RST Дан.8:19-25)

И завершает он объяснение кратким, конкретным заявлением:

26 Видение (МАРЭ) же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение (ХАЗОН), ибо оно относится к отдаленным временам".
(RST Дан.8:26)

Сокрытие ХАЗОНА, я как понимаю было выражено с символах............, но именно МАРЭ 2300 вечер, утро сокрушило Даниила и вызвало болезнь от которой он не скоро оправился...

27 И я, Даниил, изнемог, и болел несколько дней; потом встал и начал заниматься царскими делами; я изумлен был видением (МАРЭ) сим и не понимал его.
(RST Дан.8:27)

Итак в 8-ой главе показаны и ХАЗОН и МАРЭ, но если ХАЗОН ещё более менее понятен в действиях, то МАРЭ 2300 вечер, утро - нет...

Даниил не понимал МАРЭ...

Прошло много времени и чаяния Даниила выразились в его исследованиях о пророчестве Иеремии о 70-ти лет плена Израиля и его молитва - выражение его переживаний о народе Божьем и о том МАРЭ, которое оставило его в недоумении, но Господь снова посылает Гавриила, которого видел в ХАЗОН, чтобы тот объяснил МАРЭ:

21 когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении (ХАЗОН), быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы
22 и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: "Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению.
(RST Дан.9:21,22)

23 В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить [его] [тебе], ибо ты муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение (МАРЭ).
(RST Дан.9:23)

И Гавриил говорил не о 2300 вечер, утро.............., а о 70-ти неделях, которые ОТДЕЛЕНЫ от МАРЭ 2300 вечер, утро...

Я даю буквальный перевод Дан.9:24-27...

24. Семьдесят недель отделены ради народа твоего (аль-аммэха, на народ твой) и ради города (аль ир, на город) святого твоего, для завершения восстания и утверждения грехов, и для искупления вины, и для приведения праведности навеки, и утверждения видения (ХАЗОН) и пророка и помазания Святого Святых.

25. И знай и разумей: от выхода слова для возвращения и построения Иерусалима до Помазанника Владыки (Мошиах Нагид) семь недель и шестьдесят две недели. Возвратятся, и обстроятся площади и рвы, и во времена притеснений.

26. А после шестидесяти двух недель будет отрезан Помазанник (Мошиах) и не будет, и город и святилище (кадош, святой, святое) будут разрушены. Народ Вождя (ам Нагид) придёт и конец его в наводнении и до конца войны предопределены опустошения.

27. И утвердит завет одна неделя, в половине недели прекратится жертва и жертвоприношение, и на крыле мерзости опустошающие, и до завершения - предопределение устремится на опустошение.

Даже комментировать не хочется... Вы посмотрите вокруг.
Повальное беззаконие заполонит весь мир. И у Церкви уже не будет сил остановить этот поток всестороннего и безграничного беззакония.
Какая такая религиозная система способна породить беззаконие вселенского масштаба, Эдуард?
Какая "религиозная система" проливала невинную кровь всю историю человечества?
Думайте, конечно, как Вам удобнее... Но "противостояние религиозных систем" - это в чистом виде дань Вашему "деноминационному" положению.
На самом деле есть только одно глобальное противостояние - это противостояние двух человеческих природ.
Именно об этом и говорит книга Откровение.

Помните самое важное, что когда будет проповедано Евангелие всей твари -тогда конец... Именно это стремится отсрочить сатана в лице своей церкви...

Да ничего нельзя игнорировать... Но понимать видения ВЗ возможно только от книги Откровения к Даниилу.
А не наоборот.

Нужно их объединить...

А неверующие евреи по плоти - по духу иудеи?

Нет.......

[Searhey]

Я вам об этом давно говорю... Что вы в скобках дописали - неверно... Это 7 дней - неделя... Слово множественного числа...

Во-первых, это не я написал.
А Стронг.
Джеймс Стронг.

А, во-вторых, я категорически не понимаю, что Вы дальше пытаетесь сказать. 7 дней- неделя. Но это слово единственного числа.
"Шавуот" - "неделя".
А "шавуим" - это "неделИ". Когда их больше двух.
Например три неделИ, двадцать четыре неделИ.

А, в третьих, к чему это все? Что и где этот очевидный факт меняет?

В модулях Цитаты из Библии на иврите по книге Даниила. Она написана частью на иврите и частью на арамейском языке...

А я Вам предлагаю узнать, кем и когда она написана на иврите.
И откуда там взялся "частично арамейский"?
Вы же понимаете - никаких "модулей Цитаты из Библии" ни в первом веке, ни даже в десятом еще не было.
А первые тексты на иврите до-апостольских времен обнаружились только в кумранских рукописях.
Но они на иврите, а не на арамейском.

Это пророчество, а значит оно когда-то должно было исполниться или повториться в Священном Писании для напоминания...

Это верно. Но это далеко не единственный образ, который должен был повториться (а точнее - исполниться смыслом).
А, во-вторых, кто сказал, что он обязан исполниться именно в образе "2300 вечеров и утр"? Мало разве в Св.Писании времен, исчисленных в днях - чтобы их "переводить в годы"?
Например, образ юбилейных лет тоже должен исполниться. А такие годы в летоисчисление не входили.
И если Вы формально принимаете решение что "дни это годы" - куда в таком переводе девается образ "юбилейных лет"?
Вы знаете дни, которые в исчисление не входили?
А годы такие есть.

17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение (ХАЗОН) относится к концу времени!"
(RST Дан.8:17)
Обратите внимание, что сам ХАЗОН относится к концу времени и следовательно он никак не мог касаться Антиоха Епифана, как и апостол Павел говорит о человеке греха, которому должно было прийти прежде, чем придёт Господь на землю и под этим человеком греха мы видим .......

Ну почему же "не мог"? Это же не конец вообще времени - речь о конце определенного времени. За которым совершенно спокойно пойдет иное время.
Конец определенного времени - не "конец всех времен".

И завершает он объяснение кратким, конкретным заявлением:
26 Видение (МАРЭ) же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение (ХАЗОН), ибо оно относится к отдаленным временам".
(RST Дан.8:26)

Смысл 2300 вечеров и утр по смыслу шире, и по времени простирается далее, чем видение "овна и козла".

но именно МАРЭ 2300 вечер, утро сокрушило Даниила и вызвало болезнь от которой он не скоро оправился...

Да. Но не одно только вечер-утро - а вместе с голосом "от середины Улая".

Итак в 8-ой главе показаны и ХАЗОН и МАРЭ, но если ХАЗОН ещё более менее понятен в действиях, то МАРЭ 2300 вечер, утро - нет...

Не поддерживаю Ваше разделение на "хазрон" и "маре"... Мне кажется, что это надуманное разделение. Но спорить смысла не вижу - потому что вывод поддерживаю.
Он и по обычному переводу вполне очевидный - что Даниил не понимал "2300 вечеров и утр".
А еще он не понимал, кто говорит "от середины реки".

Прошло много времени и чаяния Даниила выразились в его исследованиях о пророчестве Иеремии о 70-ти лет плена Израиля и его молитва - выражение его переживаний о народе Божьем и о том МАРЭ, которое оставило его в недоумении, но Господь снова посылает Гавриила

Да.

И Гавриил говорил не о 2300 вечер, утро.............., а о 70-ти неделях, которые ОТДЕЛЕНЫ от МАРЭ 2300 вечер, утро...

Нет, они не отделены.
70 недель (седмин) - часть 2300 "вечеров и утр". Все "вечера и утра" объясняются с 9 главы - и до конца 12.
70 седмин заканчиваются на "поставлении мерзости запустения".
А в 12 главе говорится, что "со времени поставления мерзости запустения" пройдет еще 1290 дней.
То есть 1000 дней прошло в 70 седминах.
И после этого пройдет еще 1290 дней. И так до исполнения 2300 дней останется всего 10 (неслучайных) дней.
И тогда святилище очистится.
И пойдут последние 35 дней.

Помните самое важное, что когда будет проповедано Евангелие всей твари - тогда конец... Именно это стремится отсрочить сатана в лице своей церкви...

Вы действительно считаете ,что историческая церковь, которая принесла Евангелие бесчисленному множеству разных народов - это та самая "церковь сатаны", которая по идее должна была этому препятствовать?
Как можно препятствовать тому, что сам же и делаешь?

Нужно их объединить...

Чтобы что-то объединять ,нужно понимать, что и с чем объединять.
А понять Даниила можно только от книги Откровение.
Но не наоборот.
Например, книга Откровение не случайно ничего не говорит о 70 седминах - потому что они уже прошли.
А говорит о 1260 днях. Потому что они на момент получения Откровения еще не прошли.
И т.д.

Нет.......

Совершенно верно. А все это вместе говорит только об одном... Что суть и завета Ноя, и завета Моисея - не в плоти.

[Vladilen]

А где автор темы?
почему молчит?

[Vladilen]

А где автор темы?
почему молчит?

Хотелось бы узнать его мнение.

[Cloves]

А где автор темы?
почему молчит?

В настоящее время он учится в школе маркетинга.
ЭВОЛЮЦИЯ и МАРКЕТИНГ
Что у него с постройкой церквей?
Хоть бы чуток рассказал.

[Vladilen]

В настоящее время он учится в школе маркетинга.
ЭВОЛЮЦИЯ и МАРКЕТИНГ
Что у него с постройкой церквей?
Хоть бы чуток рассказал.

... и растолковал Апокалипсис.

[Vladilen]

... и растолковал Апокалипсис.

А для этого нужны правила толкования.
Какие?

[Ilia Krohmal]

А для этого нужны правила толкования.
Какие?

Ого. Владилен в первый раз на моей памяти задал трезвый вопрос.

[Searhey]

А для этого нужны правила толкования.Какие?

Это очень правильный вопрос.
Со своей стороны я бы сказал, что это второй вопрос из двух важных вопросов, без которых толку не будет.
Первый - что значит "истолковать Откровение"?
А второй - тот самый, которым задались Вы. По каким же правилам можно (нужно?...есть смысл пробовать? и т.д.) это делать.

Могу поделиться своими соображениями на этот счет.
В общем случае "толкование" - это объяснение смысла и/или значение предмета, символа, образа и т.д.
И в случае с человеческими понятиями, которые ограничены - со стороны разделить истолкованное и неистолкованное достаточно просто. Или человек знает - или не знает. Или может что-то дополнительно объяснить - или не может.
Но в случае с пророческими образами все намного сложнее.
Хотя бы потому, что ни одно толкование глобальных (или даже просто масштабных) процессов и событий не может быть всесторонним. Любое толкование в этом случае возможно только в каком-то аспекте. Ну, в некоторых аспектах. Но оно никак не сможет стать всеобъемлющим.
Хотя бы потому, что интеллектуально вместить (объять) вселенские события, да еще и неочевидные, прорисованные как бы чуть-чуть, отчасти, в виде притч - ни одному человеку просто не под силу.
Даже если он в целом верно понимает, о чем речь.

Но с книгой Откровение все еще сложнее. Потому что в ней есть как образы, которыми прорисовывается уже существующая реальность - так и образы будущего.
Причем некоторые образы уже давно "работают" в сокрытой реальности (например, внутри человека) - но еще не исполнились во вселенской.

При этом если пытаться толковать будущее - то лучше вообще не начинать. По одной простой причине: человек способен уразуметь только уже известное себе. Ту реальность, к которой он имеет хоть какое-то отношение. Где он в состоянии соотносить написанное с тем, что ему хотя бы отчасти известно опытно, с чем он пусть немного - но знаком на практике.

А если речь идет о будущем, которое еще не происходит - истолковать это невозможно. Точнее, истолкование таких образов- это уровень пророчества. Причем уровня, равного тому пророчеству, которое истолковывается.
Ведь пока что-то не случилось - оно для разума человека не имеет ни времени совершения, ни формы, ни деталей, которыми оно могло бы быть объяснено более, чем уже сказано об этом в оригинале. И если этого еще не происходило - человеку нужно или получить больше информации от того же источника, от которого вышло и "базовое пророчество".
Или выдумать.
Именно поэтому все более подробные (сверх написанного) детальные толкования образов будущего в книге Откровения - выдуманы.
Или человек должен объявлять себя пророком. Если ты пророк - ну, тогда толкуй... Пророкам можно.

Но пророками, подобными Иоанну, толкователи образов будущего из книги Откровения себя не объявляют.
А толковать - толкуют. Направо и налево.
Из этого и видно, что все это по сути просто человеческие фантазии.

Другое дело, когда толкование касается не деталей будущего - а назидательных, нравственных, учительных аспектов. Это иные аспекты толкования - ими можно и нужно заниматься.
Именно так и толковала Откровение историческая Церковь. Не пытаясь угадывать детали будущего - а "привязывая" образы к человеку, к его настоящему.
Чтобы те, кто получает толкования, получали реальную, практическую пользу... Здесь и сейчас.
А не соревновались в дальности полета собственной фантазии.

Поэтому, если возвращаться к вопросу о правилах толкования, - пробовать толковать разумно (а не пророческим откровением) можно только то, что уже сегодня и сейчас имеет отражение в окружающей нас реальности. То есть в реальности ощутимой и познаваемой - в которой находится и толкователь, и его слушатели.
Только в таких правилах слушатели могут взвесить и "проверить на себе" толкование... И либо принять его как свое (то есть принятое внутренне и проверенное внутри себя, опытно).
Или отвергнуть как неприемлемое.

А фантазии на тему будущего никак и никем не могут быть проверены... до тех пор, пока это будущее не наступит, и не подтвердит видимой реальностью то, что было "натолковано". То есть такие толкования, получается, нужно или принимать на веру (то есть принимать сказанное как от пророка, хотя он не пророк).
Или это просто пустая трата времени.

Таким образом, лучше ограничиваться в толкованиях Откровения тем, что касается внутреннего человека в реалиях Нового Завета.
И теми образами-событиями книги Откровения, которые уже имеют место быть.

То есть первое (и, на мой взгляд, единственно возможное) правило толкования книги Откровение - толковать только то, что уже происходит или вокруг нас, или внутри нас.
Как и Господь говорил - "узнаете, когда увидите":

Лк. 21
20 Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:

Мк. 13
28 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето.
29 Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях.

А кто не видит ничего из того, что имеет место быть ныне - тот и грядущее токовать не может. По определению.
Или пусть объявляет себя пророком... Но только слушать таких пророков можно исключительно после предъявления ими пророческого удостоверения.
С фотографией, полномочиями и т.д.
И подписанного на самом верху.

А с учетом того, что время Нового Завета это время без "явных" пророков - все, кто таковыми прямо себя назовут, есть лжецы и "волки хищные".
Поэтому никто и не спешит "объявляться". Толкую как бы "исподтишка".
По дерзновению пророчески - но явно не называясь пророками.... чтобы не разоблачать источник своих фантазий.

[Vladilen]

Спасибо.
Но какие именно правила толкования нужно применить к Откровению?

[Алексей Ивин]

Спасибо.
Но какие именно правила толкования нужно применить к Откровению?

Правила человеческие,а не фантазии и написания простыть философских. Прежде всего нужно знать зачем Бог создал человека,тогда и поймёшь Откровение. Как можно толковать если люди не достигли познания и тебя не понимают,это равносильно тому,как начать обьяснять работу Телевизора человеку из джунглей,который его никогда не видел.
И про пророчества,прочитайте (Ис.гл.17,речь идёт о разрушении Сирии и Дамаска,эти события уже идут полным ходом в наше время. Я уже много раз пытался открыть тайны Откр.,но воз и ныне там-не понимаете.

[metal]

Всем кто интересуется изучением книги Откровения рекомендую прочитать комментарии У. Баркли:
Комментарии Баркли на Откровение Иоанна, введение

Уильям Баркли шотландский богослов. Профессор Университета Глазго в течение 28 лет, преподаватель кафедры изучения Нового Завета. Преподавал Новый Завет и древнегреческий язык. Принимал участие в деятельности библейских обществ, таких как Society for New Testament Studies, National Bible Society of Scotland. В 19431947 годах был редактором журнала Sunday School Teachers. Автор популярного комментария к Евангелию.

[Vladilen]

Всем кто интересуется изучением книги Откровения рекомендую прочитать комментарии У. Баркли:
Комментарии Баркли на Откровение Иоанна, введение

Поддерживаю эту рекомендацию.
Очень толковые комментарии, хотя и написаны в прошлом веке.

P.S. Уильям Баркли написал комментарии и к другим книгам Библии,
комментарии весьма интересные и поучительные. Рекомендую.