ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[piroma]

Алексей,
но десять земных царей не в состоянии разорить ВСЮ землю ...
да ещё за ОДИН час.

сказано город

город не есть вся земля

Вавилон мать блудницам


есть система городов -Вавилон мать и ее дочери

разрушается только мать -десятью царями

[Searhey]

нужно простое -

обьекты кто - дракон/ зверь/ два свидетеля/ жена в солнце /жена Вавилон /адресат семь церквей /
и выстроить их по временой оси

На мой взгляд все, что Вы сказали в этих нескольких постах - все вполне здраво.
С одним только комментарием... Трансляция "духовного в видимое" может не привести к буквальному осязаемому предмету....
Например, если духовным образом прорисовано собирательное понятие... Типа "Гога и Магога".
Ну, или более очевидный пример, о котором почти никто не спорит - "Жена, облеченная в солнце".
Мало кто не согласится, что это Церковь Христова.
Но увидеть ее воочию, плотским взглядом - по понятным причинам не представляется возможным. Потому что это "собирательный образ" - и для всех ее членов, и для всех новозаветных времен.

А то, о чем Вы говорите, по "временной оси" не выстраивается.
Нельзя "угадать", что за чем идет, - если не понимаешь, о чем вообще речь.

P.S.
Все здраво, кроме самого последнего поста... Я его еще не видел, когда писал.

[Алексей Ивин]

Алексей,
но десять земных царей не в состоянии разорить ВСЮ землю ...
да ещё за ОДИН час.

Владилен! Вы читать умеете,где говорится об одном часе?
ЦитируюОткр.17:16),И 10 рогов,которые ты видел на звере,(здесь речь идёт о звере,как об одном государстве зверя),сии возненавидят блудницу,и разорят её,и обнажат,и плоть её сьедят,и сожгут её в огне.
Вы настолько запутались в расшифровке,что даже читая одно,приписываете другое,нисколько сами не думаете.
Неужели вы думаете что здесь речь идёт о буквальном часе,речь идёт о небольшом сроке правления царя,как напр.срок правления царя США равен 4 года,самое большое 8 лет. Некоторые цари и сейчас правят очень долго в некоторых странах,до смерти,затем наследники и т.д.
Похоже не даёт вам Бог разгадать пророчества,вы совсем не думаете.

[piroma]

На мой взгляд все, что Вы сказали в этих нескольких постах - все вполне здраво.
С одним только комментарием... Трансляция "духовного в видимое" может не привести к буквальному осязаемому предмету....
Например, если духовным образом прорисовано собирательное понятие... Типа "Гога и Магога".
Ну, или более очевидный пример, о котором почти никто не спорит - "Жена, облеченная в солнце".
Мало кто не согласится, что это Церковь Христова.
Но увидеть ее воочию, плотским взглядом - по понятным причинам не представляется возможным. Потому что это "собирательный образ" - и для всех ее членов, и для всех новозаветных времен.

А то, о чем Вы говорите, по "временной оси" не выстраивается.
Нельзя "угадать", что за чем идет, - если не понимаешь, о чем вообще речь.

P.S.
Все здраво, кроме самого последнего поста... Я его еще не видел, когда писал.

увидеть имеется в вдиу понять прежде -то есть сформулировать четкое определение -дать определение обьекту -что это
увидеть потом -по определению и его деталям

Пример с Телом -
церковь есть тело Христа -дано определение и потом по деталям вы можете представить
тело Христово сосотоит из тел духовных кто на небесах -Голова и все воскресшие
и на земле в телах смертных -кто крестился во Христа духом Святым -в Тело Его

видите -обозримо -по определению
то есть вы не можете видеть Тело как одно целое -верно
но дух соединяет тело в одно - хотя члены его разрозненны и разделены по времени и месту

потому все образы духовные именно такие
против Тела Христа есть Тело диявола -дракон

тело же Христа принимает разные формы в течение времен или часть тела Его -
то это жена в солнце
то это семь церквей -светильников
то это два свидетеля -две маслины изливающие елей на семь светильников Меноры

видите -образы небесного истолковываются если знать детали земной скинии -она проекция на небесную
а небесная в свою очередь проекциая на земное но на общество а не на здания и скинии воздвигнутые руками человеческими

видите как я прыгаю -

от скинии в небесную картину Иоанна и оттуда назад в человеческое общество - море

это что касается тайны благочестия -Христа
что касается тайны беззакония -диявола - то тут работать надо со зверем и Блудницей на нем

основной вопрос который должен быть отвечен -в какое время мы живем

во время Вавилона
или во время Зверя

чтобы увидеть своего противника -в какой форме он перед нами действует

и в какой церкви мы находимся?
и как войти в нее и принадлежать ей и победить вместе с ней

[Vladilen]

сказано город
город не есть вся земля

Брат,
этот город является олицетворением всей земли.

"И говорит мне: воды, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки" .

Вавилон мать блудницам
есть система городов -Вавилон мать и ее дочери
разрушается только мать -десятью царями

Эта мать уже давно лежит разрушенной,
почти 2 тысячи лет назад.

[piroma]

[QUOTE]

Брат,
этот город является олицетворением всей земли.

"И говорит мне: воды, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки" .

блудница на народах -не есть народы
кого же она будет поить вином блудодеяния своего ?

два персонажа - один - винный завод а другой -население
вы говорите что винзавод есть олицетворение всего населения?

Эта мать уже давно лежит разрушенной,
почти 2 тысячи лет назад.[/QUE]

это и есть вопрос -кто есть Вавилон ?

[Vladilen]

блудница на народах -не есть народы
кого же она будет поить вином блудодеяния своего ?

Великий город, царствующий над земными царями и олицетворяющий все города мира.
Все города поят народы вином своего блудодеяния.

это и есть вопрос -кто есть Вавилон ?

Да.
Для правильного толкования Откровения, нужно сначала определиться с персонажами: кто есть кто.

[Алексей Ивин]

Великий город, царствующий над земными царями и олицетворяющий все города мира.
Все города поят народы вином своего блудодеяния.


Да.
Для правильного толкования Откровения, нужно сначала определиться с персонажами: кто есть кто.

Правильно говоришь,что нужно оределиться. Великий город царствующий над земными царями,не говорит о том,что он олицетворяет все города мира. Это государство по Дан-железо и в нём другие государства примкнувшие к ней,СБОРНОЕ государство. В пророчествах не всё понимается буквально,нужно знать что понимать буквально,а что второстепенно.Многие вещи в пророчествах сказаны чтобы запутать читателя.Написано,что пророчества не каждый может понять,(2ПЕТ.1:20,21),Зная прежде всго то,что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить,(понять) самим собою.

[rehovot67]

Это Вы так думаете... И поэтому у Вас ни за что не получится воспринять "семьдесят седмин" и "время, времена и полвремени" в едином смысле.
Почему Вы решили, что жертва прекратится в "середине 70-й седмины"?
Конец 69 - предан смерти Христос.
Потом полная седмина - которая "утвердит завет для многих".
А потом еще пол-седмины.
Эта полная седмина и к ней пол-седмины - получится десять.
А десять дней (дней, а не лет - но это один и тот же образ) проходят через все Св. Писание.
И в книге Откровение есть эти десять дней.

Читаем:

24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

Всего 70 седьмин...

25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.


7+62=69 Хронологически представлено пророчество

26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

После 62 седьмин указание на крещение Иисуса Христа..., что указывает на заключение Нового завета с домом Иуды и домом Израиля...

27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".
(RST Даниил 9:24-27)

Здесь указываются события последней седьмины

Утверждение Нового Завета
Прекращение Зевах и Минхи
Мерзость запустения. Храм Божий на земле оставлен Господом навсегда...
Сатана осуждён

Головы не достает не ап. Павлу - а тем, кто не имеет веры апостольской.
Но когда они это обнаружат, будет уже поздно ее искать.

Тогда нужно точнее выражать свою мысль...

"Физически" сикль намного меньше мины... Но пока дело не в этом.
Вы правы в том, что именно через эти события Вавилон пал.
Но пал "физический" Вавилон.
А в книге Откровение рушится уже "пророческий Вавилон". Ну, или "мировой" - как будет угодно...
Понятно, что в рамках ветхозаветных событий это видение и пророчество как бы завершились.
Но вместе с "близким" историческим смыслом они образно прорисовали грядущую новозаветную реальность.
В том числе и "время, времена и пол-времени" - как времена Нового Завета.

Тогда вообще не тянет на 3,5......

1 талант = 60 мина = 3600 сиклей.

Получаем 91 сикль. Что будем делать дальше?

Если же говорить о Вавилоне в книге Откровение, то речь идёт о церкви - блуднице...

(Вы же, наверное, не просто так назвали себя "реховот"... а там тоже была "буквальная история" с "образным смыслом". И эта "схема" - от буквальных исторических событий к образам будущего - проходит через все Св. Писание)

Тот колодезь был со смыслом... Господь обещал простор действий Своему народу и Свою силу при этом. Как это произошло в после раннего дождя и так произойдёт после позднего дождя...

[Vladilen]

Правильно говоришь,что нужно оределиться. Великий город царствующий над земными царями,не говорит о том,что он олицетворяет все города мира. Это государство по Дан-железо и в нём другие государства примкнувшие к ней, СБОРНОЕ государство...

Брат,
а кто возражает?

Сборное это государство или сборный город - не имеет принципиального значения.

[Алексей Ивин]

Брат,
а кто возражает?

Сборное это государство или сборный город - не имеет принципиального значения.

Но если вам всё понятно то назовите его?

[Vladilen]

Но если вам всё понятно то назовите его?

2. Великая блудница (17:1, 2)

Удивительные апокалиптические архетипы главы 17, для правильного их толкования, необходимо рассматривать в контексте печатей (гл.6, 8), труб (гл.8, 9, 11), чаш (гл.15, 16).

Главным действующим лицом в главе 17 является загадочная женщина-блудница.

"И пришёл один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди (Смотри), я покажу тебе суд над великою блудницею (какая кара ждёт Великую Развратницу), сидящею на водах многих" (17:1; в скобках, текст из [Л.3]).

Многие воды это все жители земли (ст.15), а великая блудница "есть великий город, царствующий над земными царями" (ст.18). Какой именно? у богословов нет единого мнения.

Одни считают, имеется в виду Рим [Л.4-8], Римская империя "с её многобожием и кровавыми преследованиями христиан" [Л.9]. Другие,- будущий иракский город Вавилон [Л.11, 12, 15, 20, 37]. Третьи, под образом блудницы подразумевают церковь-отступницу, лживую и вероломную [Л.13-17], это "всемирная экуменическая лжецерковь" [Л.18-20], система идолопоклонства [Л.21], "образ неверия" [Л.42].

Некоторые авторы, например [Л.22-25], не разделяют указанные популярные, но поверхностные воззрения. "В данном случае образ Вавилона нельзя свести ни к одному конкретному историческому проявлению, в прошлом или будущем ... Вавилон - это архетипическая глава всех сил, которые противостоят Богу" [Л.23, стр. 925]. "Подробности видения Иоанна не относятся ни к какому реальному городу" [Л.24].

Действительно, ни один реальный город не может царствовать над всеми земными правителями, тем более сидеть "на водах многих" (ст.1, 15). Ни в одном конкретном городе невозможно найти ВСЮ "кровь пророков и святых и всех убитых на земле" (18:24; "всех, кто убит на земле" [Л.3]).

Следовательно невиданная великая блудница это собирательный образ, "означающий и страну, и политическую систему, и идеологию, и лжерелигию, и даже город как центр всякой власти" [Л.25]. Иными словами, антропоморфно персонифицированный нечестивый (17:5) город (ст.18) есть олицетворение всей планеты, "всех городов земли и их цивилизации" [Л.17, стр. 159].

Божий суд над землёй [Л.1] апостол Иоанн описывает с помощью традиционного древнего антропоморфизма - "переноса облика и свойств человека на материальные и идеальные объекты, в результате которого объекты уподобляются человеку, становятся "человекоподобными" [Л.26, стр. 56].

Так "неодушевлённые предметы и в целом универсум демонстрируют свойственные человеку физические, психические и интеллектуальные качества, а зачастую и половые признаки" (там же). Поэтому ангел так характеризует этот отрицательный архетип.

"С нею блудодействовали (развратничали) цари земные (земли), и вином её блудодеяния (разврата) упивались живущие на земле (жители земли)" (17:2; в скобках, текст из [Л.27]. "Имеется в виду опьянение ложной верой" [Л.6], но не только.


Более подробно об этом можно прочесть здесь: 6. Комментарии к Книге Откровение. Глава 17 - Великая блудница

[Searhey]

тело же Христа принимает разные формы в течение времен или часть тела Его -
то это жена в солнце
то это семь церквей -светильников
то это два свидетеля -две маслины изливающие елей на семь светильников Меноры

Ну, Вы уже немало увидели...
Только время везде одно и то же. Разными являются только формы - линии образности.
И через разные линии образности прорисовываются как бы разные аспекты. Получается просто более полная картина.
Но все это - одно и то же время. Все время Нового Завета - до самого последнего дня.
И только в последних главах книги Откровение прорисован уже "век будущий".

видите -образы небесного истолковываются если знать детали земной скинии -она проекция на небесную
а небесная в свою очередь проекциая на земное но на общество а не на здания и скинии воздвигнутые руками человеческими

Да. Только с учетом того, что ветхозаветная скиния была образом ветхозаветной реальности.
А новозаветной реальности соответствует уже новозаветная скиния.
Но в целом "общая схема" та же... некоторые детали различаются.

видите как я прыгаю - от скинии в небесную картину Иоанна и оттуда назад в человеческое общество - море

Мне не кажется, что Вы прыгаете. Внутри единого смысла прыгать невозможно - в нем все со всем рядом.

основной вопрос который должен быть отвечен -в какое время мы живем

В последнее время.
Во время "времени, времен и пол-времени"
Во время "десяти дней".
Во времена последних трех труб.
Во времена последних судов.
То есть в новозаветные времена.

во время Вавилона
или во время Зверя

Это одно и то же время.
Иоанн видит блудницу, сидящую на звере. Это для времени Иоанна видение настоящего, а не будущего.
Причем она уже сидела так и до того, как ее увидел Иоанн.
Да и у "голов зверя" в силе уже шестая по счету. А пять уже прошли.
На вопрос "кто такая блудница" в полной мере отвечает книга Захарии, глава 5.
Там сказано: "это образ их по всей земле". И кого "их" сказано...

и в какой церкви мы находимся?
и как войти в нее и принадлежать ей и победить вместе с ней

На этот вопрос книга Откровение не ответит.
Потому что это вопрос личный.

[piroma]

[QUOTE][QUOTE=Searhey;5046119]

Мне не кажется, что Вы прыгаете. Внутри единого смысла прыгать невозможно - в нем все со всем рядом.

прыгать надо чтобы собрать детали смысла

Это одно и то же время.

нет
семь зверей проходят и восьмой появляется после семи и Вавилона

если есть восьмой зверь нету Вавилона

На этот вопрос книга Откровение не ответит.
Потому что это вопрос личный.[/QUO

вы сравниваете свои характеристики с семью церквями или характеристики того что вас окружает ?

если ситуация -то одно

если свое духовное состояние -это другое

описание семи церквей имеет три характеристики -

1 личностное -какие верующие

2 окружающая среда -действие диявола и ему служаших -лжеапостолы лжесинагоги лжепророки и лжепророчицы

3 награды

[Searhey]

Читаем:
24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
Всего 70 седьмин...

Для Израиля.
Но не для всего человечества.

25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.

7+62=69 Хронологически представлено пророчество

Да. Но только конец 69 седмины - это Распятие и Воскресение Христа.
Но увидеть это Вам мешает пред-убеждение, которого Вы держитесь.

26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

Описание семидесятой седмины - и того, что последует за ней.

27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

(RST Даниил 9:24-27)
Здесь указываются события последней седьмины

Семидесятая - не последняя. Заканчивается семидесятая - а за ней еще седмина. Только уже не для Израиля.
И в половине этой самой (на самом деле последней) седмины прекратится жертва и приношение.
Причем речь об истинных приношениях... а не о жертвах животных.
Они даже упоминания не стоят.

Тогда нужно точнее выражать свою мысль...

Не поверите - стараюсь изо всех сил.

Тогда вообще не тянет на 3,5......
1 талант = 60 мина = 3600 сиклей.
Получаем 91 сикль. Что будем делать дальше?

Не знаю, зачем Вы целое уравнение написали... В мине - 50-60 сиклей в зависимости от того, какой именно сикль... они разные.
Но не это важно.
Важно то, что первая (полная мина) - это образ семидесятой "седмины Даниила" ("исчислил Бог царство твое и положил конец ему"). И она же - начало времени церкви.
Сикль - "времена". Это образ "времен", которые по определенным причинам не исчисляются... поэтому и мера "мизерная". Эти времена - времена "измерения беззаконников" ("ты взвешен на весах и найден очень легким").
А последние пол-мины - это образ первой половины последней седмины ("разделено царство твое и дано Мидянам и Персам").

Если же говорить о Вавилоне в книге Откровение, то речь идёт о церкви - блуднице...

Ну да... во всех преступлениях мира виновата, конечно, церковь. Больше ведь некому, все остальные хорошие.
Если бы не церковь, то на земле были бы мир и благодать.
Интересно, а Авеля с Вашей точки зрения тоже церковь убила?
В Африке и на островах Полинезии церковь людей ела?
Пирамиды с желобами для стока крови человеческих жертвоприношений в Америке церковь строила?

Тот колодезь был со смыслом... Господь обещал простор действий Своему народу и Свою силу при этом. Как это произошло в после раннего дождя и так произойдёт после позднего дождя...

Это-то понятное дело.
Но в Св. Писании все с таким смыслом.
Причем все без исключения.