ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[Searhey]

а вот скажите, Вы допускаете в аллегорическом толковании, что вода - это информация? я пока не обосновываю своё предположение, но обоснование у меня есть...))

В аллегорическом толковании вода и есть информация. Точнее, "знание", или "учение".
Это уточнение важное. Потому что в общем смысле "информация" - это просто некий объем данных.
Но если информация не имеет структуры - она бесполезна. А "знание" - это уже структурированная информация.
Причем структурированная под вполне определенные цели.

И получается, что "семя"+"вода"+"земля"+"свет" = жизнь.

это моё личное впечатление, но оно таково, что толком ни одного образа что ТаНаХа..что Откровения - я не понимаю так, чтобы внутри себя сказать - хорошо...
как пазл...одна сторона кусочка сходится - три остальных нет...или даже три сходятся - одна всё равно нет...

Не только Ваше. У меня точно такое же восприятие. Если что-то проигнорировано, или "всунуто с усилием", вопреки имеющимся деталям - это неверное понимание.
Истинные смыслы совершенны. Мало того, что они соединяются без усилия.
Еще и "лампочка" включается. То есть при "правильном соединении" тьма рассеивается. И видно намного больше, чем до соединения.

А если принять за толкование первое попавшееся объяснение, которое в каких-то аспектах похожее на правду, но в целом неверное - это все. Тупик в познании.
Дальше от этого заблуждения человек ни на шаг не продвинется.
Так и будет всю жизнь доказывать, что это именно так, и не иначе теми же аргументами, с теми же ошибками.

Заблуждения - это узы для разума и язвы для души.

[+Александр+]

эти ипостаси дублируют друг друга?

Бог один и един в трех проявлениях. В чем дублирование? Один раз сотворены небо, земля и все что на них и в них. К чему Вы ведете? Не улавливаю.

Был ли Иисус Христос творцом наравне с Отцом? Был.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.(Иоан.1:3)

Писание имеет все необходимые степени защиты и полную дуроустойчивость.

Думаю защита не на100%.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1Коринф.11:19)

Переводчик может допустить ошибку нечаянно или по умыслу, или в меру своего понимания, или понимания навязанного конфессией.


Недавно в другой теме я приводил пример одного разночтения в переводах. При чем вопрос касается догматической нормы. Православные почитают деву Марию приснодевой. То есть сохранившей девственность после рождения Иисуса и оставшеюся девой всю жизнь. Синодальный перевод Евангелия от Матфея 1:24,25 это подтверждает, церковно-славянский опровергает. При этом оба перевода признаны православной церковью богодухновенными и оба перевода используются.

речь, очевидно, идёт об истинных пророчествахе, а не о таких, какие мы видели тут воз и маленькую тележку, например, о концах света..

21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.(Втор.18:21,22)

тогда и прочитать Откровение можно только будучи движимым Святым Духом...

Несомненно.

[Дамитрай]

толкование интересное...работа проделана большая...но критериев истинности я не увидел...

внутренняя непротиворечивость условие необходимое, но не достаточное...

Какое толкование адвентистов Вам представилось внутренне противоречивым? Критерий истинности это соответствие толкования закону и евангелию. В проповедях допускается некоторая свобода в толкованиях метафор, но эта свобода не должна нарушать этот осевой критерий. На притче о богаче и Лазаре, можно основать две проповеди В одной проповеди сказать, что богач заботился о Лазаре, но не заботился о правильном понимании Слова Божьего, заблуждался и упорно отстаивал свои заблуждения. А в другой проповеди можно сказать, что богач не заботился о Лазаре, нарушал заповедь о любви к ближнему и поэтому оказался в аду. В этом примере, разные толкования притчи в этих двух проповедях не противоречат закону и евангелию

Толкование образов эсхатологических книг Библии, поэтических метафор в псалмах, иносказаний в притчах, не должны нарушать этот критерий.

[Алексей Ивин]

Рукотворная скиния Моисея была образом и тенью будущего. И существовала только определенное для нее время:
Евр. 9
8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.


Моисей построил ее в точности по показанному образу - но то, что было показано, было только образом и тенью будущего. И не имело в себе саму суть вещей.
Ведь увидеть полноту Божественного Замысла не могли даже Ангелы.

А затем Господь основал истинную скинию:

Евр. 9
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

И освятил ее, и предстал как Первосвященник пред лице Божие:

Евр.9
18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие.

Евр.8
1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.

Какой смысл в том,что вы процитировали эти стихи,вы так и не поняли,что такое Скиния,как она устроена? Храм Соломона тоже образец Скинии,тоже самое и храм Иезекииля. Храмы в которые мы ходим молиться,тоже образец Скинии.

[+Александр+]

Про любое толкование не скажу. Посмотрите современное толкование христиан адвентистов.

Проверочным текстом толкования адвентистов является толкование адвентистов.

[piroma]

E=Searhey;5989703]Извините, - но это просто без комментариев...

загляните в колеса Херувимской колесницы

Вы в море не видите воды?

А разве море без воды - это море?

Вода есть вода.
И если даже она смешана с огнем - она не становится огнем. А становится водой, смешанной с огнем.

море перестало быть морем потому и вода в нем не вода уже -название осталось только от всего -от моря и воды -стало все метафорическим
озеро огненное - вы там воду будете искать ?
озеро без воды не озеро -ваше определение - зачем такое определение ?

аллегория есть - яблоко из металла вылитое не яблоко уже ? а что ?

Например, истинная скиния. Нерукотворная.

но новый завет когда появился ? и введен в силу ?
а когда скиния нерукотворная была сотворена ?

Не только небесное.
Но совершенное.

да- одно дело родить сына или сделать его фотоснимок и показать - вот он такой

Он создал рукотворный образ того, что видел. Но он не видел новозаветной реальности, - то есть самого образа вещей.
И даже Ангел, который все это Моисею показывал, не видел полноты и совершенства будущей истинной скинии.

не унижайте Ангела Божиего
----------------------------------------

что вы называете истинной скинией - будущий Иерусалим ?
кто видел ее не могу сказать - из ангелов и каких - ведь ангелы на воротах есть или нет ?

но Христос пришел со скинией небесной которая в действии - а Иерусалим в строительстве -так что надо разделять их

Иерусалим как скиния другая - потому что не будет жертвоприношений более -нет смерти и жертв не может быть более
потому нет в нем Храма -Храм Сам Бог и жертвенника тоже нет

но небесное священство которое требует еще жертвы лучшие и жертвенник соответственно есть в новом завете -значит есть и скиния которая не есть Иерусалим новый

Вы никак не можете принять, что новозаветная скиния не копия ветхозаветной.
Она и больше, и совершеннее, и устроена по-другому.

наоборот - земная скиния копия небесной
потому копия- упрошенный вариант - копия не обязательно копирует все - все детали
мало того что она есть из земных материалов так еще и укороченный вариант

на примере светильника это видно

менора Моисея -потом менора Захарии и менора Иерусалимская
Бог Храм Иерусалимский и Агнец Менора Иерусалимская

потому здесь есть ясно видно- три не два-

земное- небесное - будущий век

одно дело светильник в земной скинии
другое дело в небесной скинии

и третье - светильник будущего века - скинии новой -нового Иерусалима

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Друг,
разве существует общепринятая версия прочтения Писания?

да, конечно, и Вы ею пользуетесь по умолчанию...

Сколько деноминаций, столько и версий прочтения Писания.

- - - Добавлено - - -

Дамитрай,
Вы, как и многие, ошибаетесь в главном.
Не книга Откровение ссылается на ветхозаветные события.
А ветхозаветные события указывали на события книги Откровение.
Которые, понятное дело, не принадлежат исключительно книге Откровение...
Она просто их показывает в больших подробностях, чем другие книги Нового Завета.

Согласен ...

- - - Добавлено - - -

а приблизительные рисунки есть?

Реконструкция меноры Второго Храма, установленная на иерусалимском кардо

[baptist2016]

Если из золота, то дорогущая вещь вообще то!

[piroma]

[QUOTE]

Еще и "лампочка" включается. То есть при "правильном соединении" тьма рассеивается. И видно намного больше, чем до соединения.

и сколько таких лампочек вам удалось включить ?

и где ?
и куда они светят ?

[Вовчик]

Сколько деноминаций, столько и версий прочтения Писания.

представьте себе, что Вы рассказываете главную линию Писания маленькому ребенку - вот это и будет Общепринятая Версия прочтения Писания (ОВПП).

Или возьмите Библию для детей...Бог всё сотворил...плохой змей обманул...люди плохие - хороший Бог их утопил...Ноев ковчег...история еврейского народа...приход Христа...рождение...учение...исцеление ..распятие ...Воскрешение...

Вы знаете другие сюжет или фабулу? Расскажите пожалуйста...очень интересно...

[Searhey]

Какой смысл в том,что вы процитировали эти стихи,вы так и не поняли,что такое Скиния,как она устроена?

Да не волнуйтесь, Алексей.
Если Вы не поняли, зачем я это процитировал, - это не значит, что никто не понял.
Или что позже не поймет.

Храм Соломона тоже образец Скинии,тоже самое и храм Иезекииля. Храмы в которые мы ходим молиться,тоже образец Скинии.

Походная скиния, как и храм Соломона - не образЦы новозаветной скинии.
А всего лишь ее предначертательные образы.

Храм Иезекииля - это уже описательный образ новозаветной скинии.
А современные новозаветные храмы - видимые образы Небесной скинии.

И да... Если Вы думаете, что понимаете больше других - попробуйте показать это не обвинениями других в непонимании.
А проявлениями собственного понимания.
Ведь даже если Вы что-то сами для себя поняли - ключ к пониманию Вы при этом не проглотили. Так что то, что понимаете Вы, может понимать и любой другой человек.
Более того, - другие могут понимать и больше Вас.

[Вовчик]

Какое толкование адвентистов Вам представилось внутренне противоречивым?

наоборот - я сказал, что толкование адвентистов внутренне непротиворечиво - это необходимое условие любого учения или толкования учения - но этого условия недостаточно, чтобы быть истинным.

Критерий истинности это соответствие толкования закону и евангелию.

Согласен. Это могло бы быть критерием истинности любого толкования. Но проблема в том, что все толкования Откровения соответствуют Закону и Евангелию и вместе с тем сильно отличаются. Поэтому соответствие толкования Закону и Писанию тоже входит в необходимое условие. Но есть ещё такое условие, которое делает толкование достаточным, то есть истинным.

В проповедях допускается некоторая свобода в толкованиях метафор, но эта свобода не должна нарушать этот осевой критерий. На притче о богаче и Лазаре, можно основать две проповеди В одной проповеди сказать, что богач заботился о Лазаре, но не заботился о правильном понимании Слова Божьего, заблуждался и упорно отстаивал свои заблуждения. А в другой проповеди можно сказать, что богач не заботился о Лазаре, нарушал заповедь о любви к ближнему и поэтому оказался в аду. В этом примере, разные толкования притчи в этих двух проповедях не противоречат закону и евангелию

очень хороший пример, как можно получить два различные толкования на одной и той же информационной базе.

Да и далеко ходить не надо. Вокруг множество таких примеров в нашей повседневной жизни.

Толкование образов эсхатологических книг Библии, поэтических метафор в псалмах, иносказаний в притчах, не должны нарушать этот критерий.

Совершенно верно. Но этого критерия, как Вы сами показали - недостаточно. Должен быть абсолютно независимый критерий. И он есть...

[Searhey]

загляните в колеса Херувимской колесницы

Зачем?
Там нет никаких ящиков.

море перестало быть морем потому и вода в нем не вода уже -название осталось только от всего -от моря и воды -стало все метафорическим

Нет, не перестало.
Книга Откровение Вам в помощь...
И перестаньте искать в священных текстах свои собственные ожидания.
Название отражает суть духовных вещей. Не может нечто зазываться "морем" - но не быть им по существу.
"Море" в Библии - это "собрание вод".

но новый завет когда появился ? и введен в силу ?
а когда скиния нерукотворная была сотворена?

Истинная новозаветная скиния сотворена Новым Заветом.
Все в точности так, как было и с ее рукотворным "образом и тенью": сначала завет - а за ним скиния завета.

А Христос в ней - краеугольный камень.

не унижайте Ангела Божиего

Вы о чем?
Или Вы не знаете, что суть Нового Завета был тайной, сокрытой в том числе и от Ангелов?

что вы называете истинной скинией - будущий Иерусалим?

Небесный Иерусалим - это не будущее, а настоящее.
Точнее, будущее он только для земли. Но не для неба.

но Христос пришел со скинией небесной которая в действии - а Иерусалим в строительстве -так что надо разделять их

Ну, разделяйте, если Вам так хочется.
Но если Вас интересует библейское основание - почитайте, как все происходило при восстановлении храма в Иерусалиме при возвращении из плена в Вавилоне.
Скиния как скиния уже действовала - а храм и город в это же время созидались.
Скиния вообще начинает действовать с момента схождения небесного огня на жертвенник...

Иерусалим как скиния другая - потому что не будет жертвоприношений более -нет смерти и жертв не может быть более

Жертвы бывают разные.
И жертвы за грех уже ныне не приносятся.
А когда не останется смерти - само понятие "скиния" потеряет смысл. Потому что не нужно будет покрывать святое - все будет свято.
Причем в тех пределах, в которых и созидалось.

наоборот - земная скиния копия небесной
потому копия- упрошенный вариант - копия не обязательно копирует все - все детали
мало того что она есть из земных материалов так еще и укороченный вариант

А еще рукотворная скиния имела другие законы, и другое священство, и иные принципы священнодействия, и другие смыслы...
И вообще была скинией другого (и при этом несовершенного) завета.
Но если по-другому никак - можете считать ее "копией"...
Только не удивляйтесь, почему Вы ничего в Откровении понять не можете.

и третье - светильник будущего века - скинии новой -нового Иерусалима

Будущему веку не нужна скиния.
И светильник не нужен.

[Вовчик]

В аллегорическом толковании вода и есть информация. Точнее, "знание", или "учение".
Это уточнение важное. Потому что в общем смысле "информация" - это просто некий объем данных.
Но если информация не имеет структуры - она бесполезна. А "знание" - это уже структурированная информация.
Причем структурированная под вполне определенные цели.

И получается, что "семя"+"вода"+"земля"+"свет" = жизнь.

согласен на 99.9%...но всё таки базовая аллегория: вода - это информация...которая потом может "структурироваться" в различные учения...посмотрите историю любой науки: вначале информация - потом "структурирование"...

Не только Ваше. У меня точно такое же восприятие. Если что-то проигнорировано, или "всунуто с усилием", вопреки имеющимся деталям - это неверное понимание.
Истинные смыслы совершенны. Мало того, что они соединяются без усилия.
Еще и "лампочка" включается. То есть при "правильном соединении" тьма рассеивается. И видно намного больше, чем до соединения.

А если принять за толкование первое попавшееся объяснение, которое в каких-то аспектах похожее на правду, но в целом неверное - это все. Тупик в познании.
Дальше от этого заблуждения человек ни на шаг не продвинется.
Так и будет всю жизнь доказывать, что это именно так, и не иначе теми же аргументами, с теми же ошибками.

Заблуждения - это узы для разума и язвы для души.

Вы озвучили мои мысли наилучшим образом...мне добавить нечего...только согласиться. Спасибо.

[Вовчик]

Бог один и един в трех проявлениях. В чем дублирование? Один раз сотворены небо, земля и все что на них и в них. К чему Вы ведете? Не улавливаю.

К тому, что если они не дублируют друг друга, то в каждой конкретной ситуации при допустимом их равенстве, в роли "исполнителя совместного проекта" выступает кто-то один конкретный. Вот я и спрашиваю - с кем из Троицы непосредственно контактировал Адам? Да простит меня Бог - кто был интерфейсом в тот момент?

Был ли Иисус Христос творцом наравне с Отцом? Был.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.(Иоан.1:3)

а кто первый - Слово или Бог?

Думаю защита не на100%.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1Коринф.11:19)

а кого считать искуссным - у кого "подвешен язык" или кто наиболее приблизился к истине, если всё-таки выбирать...

Переводчик может допустить ошибку нечаянно или по умыслу, или в меру своего понимания, или понимания навязанного конфессией.

фрактально-голографическое построение Библии легко эту ошибку обнаружит. В этом мудрость Святого Духа.

Недавно в другой теме я приводил пример одного разночтения в переводах. При чем вопрос касается догматической нормы. Православные почитают деву Марию приснодевой. То есть сохранившей девственность после рождения Иисуса и оставшеюся девой всю жизнь. Синодальный перевод Евангелия от Матфея 1:24,25 это подтверждает, церковно-славянский опровергает. При этом оба перевода признаны православной церковью богодухновенными и оба перевода используются.

это принципиального значения не имеет - не надо уподобляться Марфе.

21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.(Втор.18:21,22)

в этом и проблема...проверку надо ждать, а решение надо принимать "сейчас" - иначе можно опоздать.