ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[Дамитрай]

Добрый.

Вы, как и многие, ошибаетесь в главном.
Не книга Откровение ссылается на ветхозаветные события.
А ветхозаветные события указывали на события книги Откровение.
Которые, понятное дело, не принадлежат исключительно книге Откровение...
Она просто их показывает в больших подробностях, чем другие книги Нового Завета.

Это служение Илии было намеком на служение "двух свидетелей".
А его "сорок два дня" - намек на 42 месяца Откровения.

Книга Откровение сложена из образов ТаНаХа как мозаика, это христианам общеизвестно. Мы стараемся верно прочитать эту символику в применении к истории христианской церкви. Иоанну было показано будущее церкви в этом мире, вплоть до нового неба и новой земли.

Вот мы и предлагаем наше видение, делимся, общаемся с друзьями, пусть и не согласными пока с нашей позицией. Общение должно быть уважительно, критика конструктивна, раздражение погашено.

[Searhey]

о том и разговор - какие
все похоже как оказывается

И похожие, и непохожие одновременно.
Как Ветхий и Новый Заветы.

так что ковчег ящик наверняка как и жертвенники

Да о чем Вы говорите...
Какие ящики могут быть в духовной реальности?
Рукотворные предметы - всего лишь образы.
По сути все это настолько же иное, насколько небесная скиния "физически" отличатся от рукотворной.
Это как буквально небо и землю сравнивать.

только на море оказывается можно стоять - море вместо воды стало сценой -стеклянное -и петь песни должно на нем

Главное не в этом.
А в том, что там за вода.

Моисею показано было это
с него то и сделаны копии

Моисею была показана вовсе не новозаветная реальность.

точнее- копии небесного показаны
оригиналы находим в откровении -немного

Нет. Откровение говорит об оригиналах - это да. И все равно показывает их в образах.
Но это реальность Нового Завета.

А Моисей видел "ту" реальность: то есть то, что было до Христа и Нового Завета.

менора - перевод светильник
так я и употребляю слово
только добавить следует - по Моисею или по Захарии

Если только в этом вопрос - тогда не вижу никаких проблем. Мне казалось, что понятие "менора" проще "оставить" за рукотворной скинией.
Чтобы каждый раз не добавлять уточнения, о каком именно светильнике идет речь.

[piroma]

[QUOTE]

И похожие, и непохожие одновременно.
Как Ветхий и Новый Заветы.

Да о чем Вы говорите...
Какие ящики могут быть в духовной реальности?

могут - но они могут говорить записывать что происходит вокруг могут полны вдруг очей и так далее

Главное не в этом.
А в том, что там за вода.

видели ? воду в нем ?
И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем;
не вижу воды

точнее - если взять это видение за истолкование моря медного - да вода есть огонь

Моисею была показана вовсе не новозаветная реальность.

образы небесного
новозаветняя реальность -что это такое ?
небесное ?

А Моисей видел "ту" реальность: то есть то, что было до Христа и Нового Завета.

да он создал тень Христа и Храма небесного -Аарона и Скинию

[Searhey]

Книга Откровение сложена из образов ТаНаХа как мозаика, это христианам общеизвестно. Мы стараемся верно прочитать эту символику в применении к истории христианской церкви. Иоанну было показано будущее церкви в этом мире, вплоть до нового неба и новой земли.

Невозможно верно понять книгу Откровение тем, кто пока не осознает, что символика Торы и ТаНаХа без Откровения Нового Завета (всего, не только последней книги) ныне не имеет никакого практического смысла.
То есть это ТаНаХ ныне мозаика.
А новозаветные писания - ключ к разумению этой мозаики в свете Божественной Истины Нового Завета.

Вот мы и предлагаем наше видение, делимся, общаемся с друзьями, пусть и не согласными пока с нашей позицией. Общение должно быть уважительно, критика конструктивна, раздражение погашено.

Если Вы увидели в моих словах раздражение - Вы ошибаетесь. Просто сложно писать много и при этом еще уделять время тому, как это может выглядеть с "эмоциональной" стороны.
Хотите делиться Вашим видением - делитесь. Но, пожалуйста, не считайте раздражением или неуважением то, что для других ваше (общее) видение выглядит слепотой.
Если не говорить друг другу правду, - зачем вообще вступать в разговор?

[piroma]

Невозможно верно понять книгу Откровение тем, кто пока не осознает, что символика Торы и ТаНаХа без Откровения Нового Завета (всего, не только последней книги) ныне не имеет никакого практического смысла.
То есть это ТаНаХ ныне мозаика.
А новозаветные писания - ключ к разумению этой мозаики в свете Божественной Истины Нового Завета.

Если Вы увидели в моих словах раздражение - Вы ошибаетесь. Просто сложно писать много и при этом еще уделять время тому, как это может выглядеть с "эмоциональной" стороны.
Хотите делиться Вашим видением - делитесь. Но, пожалуйста, не считайте раздражением или неуважением то, что для других ваше (общее) видение выглядит слепотой.
Если не говорить друг другу правду, - зачем вообще вступать в разговор?

что соответствует дракону в ветхом завете в пророках ?

[Дамитрай]

Невозможно верно понять книгу Откровение тем, кто пока не осознает, что символика Торы и ТаНаХа без Откровения Нового Завета (всего, не только последней книги) ныне не имеет никакого практического смысла.
То есть это ТаНаХ ныне мозаика.
А новозаветные писания - ключ к разумению этой мозаики в свете Божественной Истины Нового Завета.

Если Вы увидели в моих словах раздражение - Вы ошибаетесь. Просто сложно писать много и при этом еще уделять время тому, как это может выглядеть с "эмоциональной" стороны.
Хотите делиться Вашим видением - делитесь. Но, пожалуйста, не считайте раздражением или неуважением то, что для других ваше (общее) видение выглядит слепотой.
Если не говорить друг другу правду, - зачем вообще вступать в разговор?

В Ваших словах я не увидел раздражения. Я считаю, не нужно обвинять оппонента в слепоте, глухоте, несварению в голове или в желудке. Конструктивный подход, как на кафедре математики, докажите коллега. Я предъявил определённое доказательство из грамматико - исторического метода толкований, которого мы придерживаемся, пусть читатели решают, правильно оно или нет для них.

[Searhey]

могут - но они могут говорить записывать что происходит вокруг могут полны вдруг очей и так далее

Извините, - но это просто без комментариев...

видели ? воду в нем ?
И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем;
не вижу воды

Вы в море не видите воды?

А разве море без воды - это море?

точнее - если взять это видение за истолкование моря медного - да вода есть огонь

Вода есть вода.
И если даже она смешана с огнем - она не становится огнем. А становится водой, смешанной с огнем.

новозаветняя реальность -что это такое?

Например, истинная скиния. Нерукотворная.

небесное?

Не только небесное.
Но совершенное.

да он создал тень Христа и Храма небесного - Аарона и Скинию

Он создал рукотворный образ того, что видел. Но он не видел новозаветной реальности, - то есть самого образа вещей.
И даже Ангел, который все это Моисею показывал, не видел полноты и совершенства будущей истинной скинии.

Вы никак не можете принять, что новозаветная скиния не копия ветхозаветной.
Она и больше, и совершеннее, и устроена по-другому.

[Searhey]

Я считаю, не нужно обвинять оппонента в слепоте, глухоте, несварению в голове или в желудке.

Нежелательно, конечно.
Но не в каждом отдельном случае.
Предложенное Вами понимание "двух свидетелей" грубо нарушает смыслы практически каждого утверждения священных текстов.

Конструктивный подход, как на кафедре математики, докажите коллега. Я предъявил определённое доказательство из грамматико - исторического метода толкований, которого мы придерживаемся, пусть читатели решают, правильно оно или нет для них.

Исторический экскурс был. Но это не доказательство. По одной простой причине: ваша версия понимания истории сама по себе нуждается в доказательствах.

Нельзя одним спорным утверждением доказать другое спорное утверждение. Это непреложный закон логики.

А вот из "грамматического" не было вообще ничего. Вся предложенная Вами версия прямо противоречит смыслам утверждений книги Откровение.

[Вовчик]

Вода есть вода.

а вот скажите, Вы допускаете в аллегорическом толковании, что вода - это информация? я пока не обосновываю своё предположение, но обоснование у меня есть...))

- - - Добавлено - - -

Книга Откровение сложена из образов ТаНаХа как мозаика, это христианам общеизвестно. Мы стараемся верно прочитать эту символику в применении к истории христианской церкви. Иоанну было показано будущее церкви в этом мире, вплоть до нового неба и новой земли.

Вот мы и предлагаем наше видение, делимся, общаемся с друзьями, пусть и не согласными пока с нашей позицией. Общение должно быть уважительно, критика конструктивна, раздражение погашено.

это моё личное впечатление, но оно таково, что толком ни одного образа что ТаНаХа..что Откровения - я не понимаю так, чтобы внутри себя сказать - хорошо...

как пазл...одна сторона кусочка сходится - три остальных нет...или даже три сходятся - одна всё равно нет...

[Дамитрай]

Нежелательно, конечно.
Но не в каждом отдельном случае.
Предложенное Вами понимание "двух свидетелей" грубо нарушает смыслы практически каждого утверждения священных текстов.


Исторический экскурс был. Но это не доказательство. По одной простой причине: ваша версия понимания истории сама по себе нуждается в доказательствах.

Нельзя одним спорным утверждением доказать другое спорное утверждение. Это непреложный закон логики.

А вот из "грамматического" не было вообще ничего. Вся предложенная Вами версия прямо противоречит смыслам утверждений книги Откровение.

Мне понятны некоторые образы, и светильник это заповедь и две маслины это Слово Божье, это понятные образы. Звери это не буквальные животные, жена с крыльями большого орла, это не буквальная женщина с крыльями и в белом халате, которая летит за нами.
Предложите своё толкование посмотрю.

[Вовчик]

Мне понятны некоторые образы, и светильник это заповедь и две маслины это Слово Божье, это понятные образы. Звери это не буквальные животные, жена с крыльями большого орла, это не буквальная женщина с крыльями и в белом халате, которая летит за нами.
Предложите своё толкование посмотрю.

а что считать проверочным тестом любого предложенного толкования?

теория Птолемея 2000 лет считалась правильной...

[Дамитрай]

а вот скажите, Вы допускаете в аллегорическом толковании, что вода - это информация? я пока не обосновываю своё предположение, но обоснование у меня есть...))

- - - Добавлено - - -

это моё личное впечатление, но оно таково, что толком ни одного образа что ТаНаХа..что Откровения - я не понимаю так, чтобы внутри себя сказать - хорошо...

как пазл...одна сторона кусочка сходится - три остальных нет...или даже три сходятся - одна всё равно нет...

Значит нужно учиться понимать. У адвентистов посмотрите современное толкование Откровения. такие авторы как Джон Паулин, Ранко Стефанович.

- - - Добавлено - - -

а что считать проверочным тестом любого предложенного толкования?

теория Птолемея 2000 лет считалась правильной...

Про любое толкование не скажу. Посмотрите современное толкование христиан адвентистов.

[Вовчик]

Значит нужно учиться понимать. У адвентистов посмотрите современное толкование Откровения. такие авторы как Джон Паулин, Ранко Стефанович.

Про любое толкование не скажу. Посмотрите современное толкование христиан адвентистов.

толкование интересное...работа проделана большая...но критериев истинности я не увидел...

внутренняя непротиворечивость условие необходимое, но не достаточное...

[Алексей Ивин]

Извините, - но это просто без комментариев...


Вы в море не видите воды?

А разве море без воды - это море?

Вода есть вода.
И если даже она смешана с огнем - она не становится огнем. А становится водой, смешанной с огнем.


Например, истинная скиния. Нерукотворная.

Не только небесное.
Но совершенное.

Он создал рукотворный образ того, что видел. Но он не видел новозаветной реальности, - то есть самого образа вещей.
И даже Ангел, который все это Моисею показывал, не видел полноты и совершенства будущей истинной скинии.

Вы никак не можете принять, что новозаветная скиния не копия ветхозаветной.
Она и больше, и совершеннее, и устроена по-другому.

Скиния ОДНА,которую Бог показал Моисею на горе,другой нет и не может быть. Вы просто не понимаете,что такое Скиния? Чтобы знать это,нужно понимать назначение каждой вещи в строении Скинии,её нельзя строить по своему. Бог предупредил Моисея о том,чтобы в точности построил Скинию,как ему показал Бог на горе.

[Searhey]

Скиния ОДНА,которую Бог показал Моисею на горе,другой нет и не может быть. Вы просто не понимаете,что такое Скиния? Чтобы знать это,нужно понимать назначение каждой вещи в строении Скинии,её нельзя строить по своему. Бог предупредил Моисея о том,чтобы в точности построил Скинию,как ему показал Бог на горе.

Рукотворная скиния Моисея была образом и тенью будущего. И существовала только определенное для нее время:
Евр. 9
8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.


Моисей построил ее в точности по показанному образу - но то, что было показано, было только образом и тенью будущего. И не имело в себе саму суть вещей.
Ведь увидеть полноту Божественного Замысла не могли даже Ангелы.

А затем Господь основал истинную скинию:

Евр. 9
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

И освятил ее, и предстал как Первосвященник пред лице Божие:

Евр.9
18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие.

Евр.8
1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.