ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[Vladilen]

Хороший вопрос. Давайте обратимся к Писанию .. .

Давайте.

По Писанию, человек спасается верой в искупи тельную жертву Христа,
а согласно верованиям адвентистов, тот, кто не соблюдает субботу, не имеет спасения.

[Дамитрай]

Давайте.

По Писанию, человек спасается верой в искупи тельную жертву Христа,
а согласно верованиям адвентистов, тот, кто не соблюдает субботу, не имеет спасения.

Ну так кто не соблюдает заповедь не прелюбодействуй или не кради тоже не имеет спасения, так как не отказался от греха. Нарушать субботу декалога такой -же грех как красть, нарушать любую заповедь Бога это грех, Вы разве этого не знали ?

[Searhey]

В Откр.11.3.4. о двух свидетелях сказано, что это две маслины.

Разве о них только это сказано?

Нельзя толковать одно утверждение, прямо отвергая при этом смыслы десятков других.
В итоге это не толкование получается.
А вероисповедание. Ну, типа, "я верю, что два свидетеля - это закон и пророки. А все остальное меня не волнует".

В пророчестве Захарии сказано, что две маслины это Слово Божье.

Во-первых, у Захарии это сказано не про "две маслины" - а про золотой светильник с чашечкой для елея и с семью лампадами. На котором было две маслины по двум сторонам чашечки.
А, во-вторых, этот светильник не все Слово Божье - а слово к Зоровавелю, выражающее смысл "Не воинством и не силою, но Духом Моим".

Хотя, конечно, если адвентистов никакие подробности не интересуют, - то приводя эти подробности, делу не поможешь.

Но Вас самих, то есть Ваш разум и Вашу совесть, - устраивает предложенное Вами толкование?
Вы внутренне с ним согласны?
Готовы свидетельствовать о нем миру и нести полную ответственность (до смерти) за такое свидетельство?

[+Александр+]

С рождеством Христовым Вас !

Благодарю! Вас тоже поздравляю с Рождеством Христовым!

В Откр.11.3.4. о двух свидетелях сказано, что это две маслины.
В пророчестве Захарии сказано, что две маслины это Слово Божье.

В пророчестве Захарии ничего подобного нет. Буквально там сказано:
2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
(Зах.4:2,3)

Золотой светильник, чашка с маслом, лампады, трубочки, маслины. А конкретно о пророках сказано в 4:11-14. И сказано, что это два помазанных елеем. Ну, да. два пророка. Разве Библий две?

В Рим.3.21. ... свидетельствуют закон и пророки. Если свидетельствуют, значит свидетели, а если закон и пророки, то это два свидетеля, к тому -же Библия это Писания ветхого и нового завета, опять-же, два свидетеля. Библейский принцип двух свидетелей известен, в суде по словам двух свидетелей состоится дело.

Но мы имеем одно, цельное(хоть и поделенное на 66 книг) Слово Божье.

Мы исходим из того, что в первом веке н.э. Откровение пророчествовало о дальнейшей истории церкви. Пророческое образы не должны смущать, мы читаем, что в каком-то сосуде сидит женщина, эта женщина - нечестие, как она может быть в сосуде, как человек может быть понятием ?

А то, что люди радовались когда Библию, образно говоря - убили, то разве окружающий мир Вам не говорит, что множество людей образно убивают Слово Божье в себе, и не дают Ему прорости им во спасение.

Известно, что эпоха просвещения, которая формировала атеистов по всему христианскому миру, революция во Франции, как плод этого атеистического просвещения это явление, которое отразилось во всём христианском мире.

Мы увязываем пророчество о том, что у малого рога после времени времён и пол времени будет отнята власть губить и истреблять до конца, с отделением церкви от государства, которое произошло сначала во Франции после буржуазной революции, а потом эти секулярные процессы пошли по всему миру, и важным для святых Всевышнего из этих процессов остаётся то, что была повсюду объявлена свобода вероисповедания, святые Всевышнего этой свободой воспользовались, и в христианском мире начались евангелические пробуждения.

Обладая буйной фантазией можно и не такое придумать. Если очень хочется, то можно и 2х2=5 или 3.

Мы стоим на фундаменте, две маслины и два свидетеля, Отк.11.3.4. это Слово Божье, то есть Священные Писания ветхого и нового заветов, см. Захария 4.гл. и Рим.3.21.

Построили дом на песке. Не ответили ни на один из поставленных мной вопросов. Никакой конкретики. Ежик в тумане.

[Дамитрай]

Разве о них только это сказано?

Нельзя толковать одно утверждение, прямо отвергая при этом смыслы десятков других.
В итоге это не толкование получается.
А вероисповедание. Ну, типа, "я верю, что два свидетеля - это закон и пророки. А все остальное меня не волнует".



Во-первых, у Захарии это сказано не про "две маслины" - а про золотой светильник с чашечкой для елея и с семью лампадами. На котором было две маслины по двум сторонам чашечки.
А, во-вторых, этот светильник не все Слово Божье - а слово к Зоровавелю, выражающее смысл "Не воинством и не силою, но Духом Моим".

Хотя, конечно, если адвентистов никакие подробности не интересуют, - то приводя эти подробности, делу не поможешь.

Но Вас самих, то есть Ваш разум и Вашу совесть, - устраивает предложенное Вами толкование?
Вы внутренне с ним согласны?
Готовы свидетельствовать о нем миру и нести полную ответственность (до смерти) за такое свидетельство?

Доброго дня ! Вы поможете Словом Божьим, если не подмените его человеческим преданием.

Откровение даёт намёк,... две маслины, ... тот, кто знает книги пророков, понимает, что две маслины это Божье Слово, к Зоровавелю, к Исаие, к Моисею, Ною, то есть главный акцент - это СЛОВО БОЖЬЕ. То есть Библия. Библию запрещали читать, за проповедь Библии средневековая церковь гнала проповедников. Символически, сама Библия подвергалась гонениям, образно скиталась облачённой во вретище, т.е одежду тех кому трудно, и кто подвергался гонениям.

[Дамитрай]

Благодарю! Вас тоже поздравляю с Рождеством Христовым!


В пророчестве Захарии ничего подобного нет. Буквально там сказано:
2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
(Зах.4:2,3)

Золотой светильник, чашка с маслом, лампады, трубочки, маслины. А конкретно о пророках сказано в 4:11-14. И сказано, что это два помазанных елеем. Ну, да. два пророка. Разве Библий две?



Но мы имеем одно, цельное(хоть и поделенное на 66 книг) Слово Божье.


Обладая буйной фантазией можно и не такое придумать. Если очень хочется, то можно и 2х2=5 или 3.


Построили дом на песке. Не ответили ни на один из поставленных мной вопросов. Никакой конкретики. Ежик в тумане.

Такой конкретики как в чертеже с точностью до микрона, пока не имеем, но общая канва просматривается. В основе понятно, в книге Откровение описаны люди которые нарушают Божий закон. И в Откровении упоминаются святые соблюдающие заповеди Божьи и веру в Иисуса см Откр.14.12. это конкретика. Откровение говорит о двух группах людей, одни это Вавилон, это люди назвавшиеся христианами но они не соблюдают Божий закон, яркий пример - средневековое папство. И есть малая часть верующих, которых государственная церковь гнала.

Это общее для всех эпох соотношение верных Богу и не верных.
Причём, история Израиля, говорит нам, что большинство израильтян были Богу неверны, немногие выбирали узкий путь и тесные врата. Такая-же ситуация оказалась и в истории церкви.
В Откровении Иоанну было показано будущее церкви, и в этой церкви как и в древнем Израиле, большинство оказалось непокорными Божьему закону, а меньшая часть соблюдала заповеди Божьи и веру в Иисуса.

Также, нужно отметить, что книгу Откровение христиане первых и последующих веков, читали и как -то понимали, и, конечно-же, они не могли видеть в тексте, который мы теперь называем 11 ой главой, Французскую революцию, их понимание текста как то прилагалось к тем реалиям, которые их окружали в правление Диоклетиана, Константина, Генриха 4, т.е во все времена по разному, и во всякое время смысл должен был располагаться вокруг общей для всех веков оси. Этой осью является верность Богу и Его закону, что и призывает исполнять книга Откровение 1.3. ... Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нём, ибо время близко.

[Searhey]

Доброго дня ! Вы поможете Словом Божьим, если не подмените его человеческим преданием.

И Вам доброго дня.
Простите, но со Словом Божьим я ничем никому не могу помочь. Божественные смыслы принимает каждый сам за себя. Или не принимает...
А если я на некоторые такие смыслы и обращаю внимание в разговорах, - то этим я помогаю в первую очередь самому себе. Точнее, даже не помогаю... А просто избегаю большего осуждения (как если бы молчал).

Что касается человеческих преданий... Предание преданию рознь.
Например, любое образное толкование "двух свидетелей" - это предание. Потому что добавляет к написанному то, что прямо не написано.
Так что каждый толкователь следует какому-то преданию.
Или даже сам его создает своими толкованиями.

Откровение даёт намёк,... две маслины

В том-то и дело, что Откровение дает не один намек... а 124 намека.
И 123 из них прямо отвергают возможность толковать "две маслины" как образ книги Библия.

... тот, кто знает книги пророков, понимает, что две маслины это Божье Слово, к Зоровавелю, к Исаие, к Моисею, Ною, то есть главный акцент - это СЛОВО БОЖЬЕ.

Да не "две маслины" являются словом Божьим.
Словом к Зоровавелю названо все видение. Где Захарии был показан новозаветный светильник-семисвечник...

Смотрите:
Быт.41
32 А что сон повторился фараону дважды, [это значит], что сие истинно слово Божие, и что вскоре Бог исполнит сие.

Вы думаете, фараону приснилась книга Библия?
Нет, ему приснился сон с вестью от Бога. Но у этой вести ограниченный смысл, а не глобальный.

Или вот:
3-я Цар. 12
22 И было слово Божие к Самею, человеку Божию, и сказано:
23 скажи Ровоаму, сыну Соломонову, царю Иудейскому, и всему дому Иудину и Вениаминову и прочему народу:
24 так говорит Господь: не ходите и не начинайте войны с братьями вашими, сынами Израилевыми; возвратитесь каждый в дом свой, ибо от Меня это было. И послушались они слова Господня и пошли назад по слову Господню.

Вы же не считаете, что они пошли назад, наступая на книги Библии?

Или вот:

1-я Пар. 17
3 Но в ту же ночь было слово Божие к Нафану:
4 пойди и скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь: не ты построишь Мне дом для обитания,

И то же самое происходит с пророком Захарией. Ему показывается видение, несущее в себе (содержащее) определенную весть.
И поскольку эта весть от Бога - все это видение называется словом Божьим. То есть Божественным утверждением - истинным, непреложным и т.д.

Зах.4
1 И возвратился тот Ангел, который говорил со мною, и пробудил меня, как пробуждают человека от сна его.
2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
4 И отвечал я и сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой?
5 И Ангел, говоривший со мною, отвечал и сказал мне: ты не знаешь, что это? И сказал я: не знаю, господин мой.
6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.

То есть это видение имеет вполне определенный смысл.
Зоровавель в это время отстраивал разрушенный храм.
И в видении буквально содержится весть о том, как он будет построен: не воинством, и не силою - но Духом Святым.
А образно это относится к созиданию истинного небесного храма Нового Завета. Который и показан в книге Откровение.

То есть светильник с семью лампадами на двух масличных ветвях - вовсе не "книга Библия".

То есть Библия. Библию запрещали читать, за проповедь Библии средневековая церковь гнала проповедников. Символически, сама Библия подвергалась гонениям, образно скиталась облачённой во вретище, т.е одежду тех кому трудно, и кто подвергался гонениям.

Вы не путайте христианский мир - и римскую церковь.
Уже к 10 веку Библия была переведена на сирийский, армянский, грузинский, коптский, славянский, арабский.
А на греческом она всегда была... Новый Завет вообще на нем написан.

И никто нигде и никогда в этих странах (точнее, на этих территориях) не запрещал ее читать.
Мало того, - в церквях ее вообще читают каждый день. Вслух. И за год прочитывают всю полностью. Так что даже те, кто не мог купить рукописные книги и не умел читать - могли зайти в любую церковь и слушать Библию хоть каждый день.

Но специфика римской церкви средних веков - это отсутствие перевода с латинского на другие языки Западной Европы.
Но и эта проблема была решена и Лютером, и переводом на английский (Большая Библия, Библия короля Якова и т.д.), и т.д.
И это все - 16 век.

То есть с этого времени и в Западной Европе все, кто хотел и мог, читали Библию на своем языке.
А с учетом того, что как раз в это время началось книгопечатание - тиражи были такими, что она стала доступна и простым людям (кто умел читать).

И при чем тут французская революция и 1260 дней Откровения?

[Дамитрай]

И Вам доброго дня.



Вы не путайте христианский мир - и римскую церковь.
Уже к 10 веку Библия была переведена на сирийский, армянский, грузинский, коптский, славянский.
А на греческом она всегда была... Новый Завет вообще на нем написан.

И никто нигде и никогда в этих станах и на этих территориях не запрещал ее читать.
Мало того, - в церквях ее вообще читают каждый день. Вслух. И за год прочитывают всю полностью.

Специфика римской церкви средних веков - это отсутствие перевода с латинского на другие языки Западной Европы.
Но и эта проблема была решена Лютером, переводом на английский (Большая Библия, Библия короля Якова и т.д.), и т.д.
И это все - 16 век.
То есть с этого времени в Западной Европе ее все, кто хотел, читали на своем языке.
А с учетом того, что как раз в это время началось книгопечатание - тиражи были такими, что она стала доступна и простым людям (кто умел читать).

И при чем тут французская революция и 1290 дней Откровения?

Как Вы знаете, фарисеи тоже читали Тору, но своими преданиями отменили заповедь Божью, за это их Спаситель обличил. Да, в церкви читали Библию, но толковали в своих преданиях ошибочно. На Трульском соборе Библию запретили исследовать даже священникам ниже епископов. А Лютер это как раз начало когда пошёл процесс, который завершился отделением церкви от государства и установлением свободы вероисповедания. Почитайте историю церкви, какими методами папство боролось с вальденсами и другими проповедниками Библии, Уиклифом, Гусом, Лютером. В основном эти проповедники выступали против ложных толкований Библии, индульгенции это ведь случай ложного толкования Библии А насчёт связи 1260 дней = лет и революции во Франции, посмотрите на сайте адвентистов, ведь Ваш покорный слуга находится в согласии с учением адвентистов.

Всё видение в книге Захарии символизировало Слово Божье. верному Богу человеку. В Откр.11.3.4. , имеется ссылка на книгу Захарии, чтобы читатели увязали главу Откровение с книгой Захарии, в Откровении 11 главе и книге Захарии упоминается храм. Верные Богу люди и не верные. Верным Богу человек может быть имея Слово Божье а не человеческие предания отменяющие заповеди Бога. Это общая канва для понимания образов книги Захарии и Откровения, я думаю, Вы не будете против верности Богу и его закону.

[piroma]

[QUE=Searhey;59817

То есть светильник с семью лампадами на двух масличных ветвях - вовсе не "книга Библия".

вы знаете 124 намека а из них нельзя все же увидеть что это ?

------------------------------


Translate this page
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте,
5:35 Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.

в ком есть свет есть светильник
но светильник как менора больше - он имеет семь светильников и две маслины

проблема что маслины сами вдруг становятся светильниками
маслина дает масло семи светильникам но вдруг семь светильников отсоединены и тогда две маслины сами светят -превращаются в светильники
или же надо понимать что маслины светят семью светильниками ?

однако сказано -


4Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.


также непонятно как они в Храме находятся ?
или же менора бывает покидает Храм ?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE]

Золотой светильник, чашка с маслом, лампады, трубочки, маслины. А конкретно о пророках сказано в 4:11-14. И сказано, что это два помазанных елеем. Ну, да. два пророка. Разве Библий две?

вся библия вокруг двух светильников - МОИСЕЯ И ХРИСТА

семь же есть семь церквей

но Христос есть Свет который дает свет светильникам
это точно маслина и сам светильник

но два пророка -это трудно увидеть - Христос имеет в себе двух - царя и священника

по Захарии как раз такая линия идет - пророчество Зоровавелю Правителю и Великому Иерею
а потом они становятся прообразом одного -Христа который есть и то и другое -царь и священник

[Searhey]

Почитайте историю церкви, какими методами папство боролось с вальденсами и другими проповедниками Библии, Уиклифом, Гусом, Лютером. В основном эти проповедники выступали против ложных толкований Библии, индульгенции это ведь случай ложного толкования Библии

История папства средних веков, как и индульгенции, и инквизиция, и т.д. - это локальная история, происходившая в определенное время на ограниченных территориях, относившихся к римской церкви.
При чем тут все христианство, судьбы человечества и книга Откровение?

Другими словами, адвентисты просто "ищут свое место" в пророчествах. Нужно же как-то оправдать и свое отсутствие в истории - и свое появление в середине 19 века.
И меня эти поиски, честно говоря, никак не интересуют. Сами избрали свой путь - сами и дадут отчет Богу и Христу.

Просто не нужно при этом толковать христианскую книгу Откровение против ее смыслов.
И притягивать "за уши" образы, которые ни буквально, ни по смыслу, ни по называемым срокам и событиям для этого никак не подходят.

[Searhey]

вы знаете 124 намека а из них нельзя все же увидеть что это ?

"124" - это не результат специального подсчета. Считайте это шуткой.
Но их действительно очень много.

А что касается "увидеть"... Это зависит не от намеков.
Это зависит от способности их вместить.

[Дамитрай]

История папства средних веков, как и индульгенции, и инквизиция, и т.д. - это локальная история, происходившая в определенное время на ограниченных территориях, относившихся к римской церкви.
При чем тут все христианство, судьбы человечества и книга Откровение?

Другими словами, адвентисты просто "ищут свое место" в пророчествах. Нужно же как-то оправдать и свое отсутствие в истории - и свое появление в середине 19 века.
И меня эти поиски, честно говоря, никак не интересуют. Сами избрали свой путь - сами и дадут отчет Богу и Христу.

Просто не нужно при этом толковать христианскую книгу Откровение против ее смыслов.
И притягивать "за уши" образы, которые ни буквально, ни по смыслу, ни по называемым срокам и событиям для этого никак не подходят.

Если читать пророчества о малом роге, выросшем на голове зверя символизирующего Римскую империю, этот иной царь отличный от прежних, хорошо вписывается в папство, каким оно явилось во всей своей красе пред всем тогдашним христианским миром. Мне лично, читая о семи горах, а Рим на семи холмах, очень сложно представить, что этот иной царь не папство с его с тройной тиарой, которую сегодня папы не надевают, но эту тройную тиару папство не выбросило, она лежит и ждёт своего часа.

Если что - то пока ещё не подходит Вам, так может, позже и подойдёт. Общайтесь с адвентистами. Что касается разных людей, то какому нибудь человеку может и ничего не подойти из Библии, и тут уж ничего не поделаешь, не мне такого человека судить. Всех Вам благ!

[piroma]

"124" - это не результат специального подсчета. Считайте это шуткой.
Но их действительно очень много.

А что касается "увидеть"... Это зависит не от намеков.
Это зависит от способности их вместить.

хорошо

ну насколько вам удалось их вместить ?
дело не только в намеках о пророках - но их временная линия тоже

тут тоже надо 100 я намеков

- - - Добавлено - - -

Если читать пророчества о малом роге, выросшем на голове зверя символизирующего Римскую империю, этот иной царь отличный от прежних, хорошо вписывается в папство, каким оно явилось во всей своей красе пред всем тогдашним христианским миром. Мне лично, читая о семи горах, Рим на семи холмах, очень сложно представить, что этот иной царь не папства с тройной тиарой, которую сегодня папы не надевают, но эту тройную тиару папство не выбросило, она лежит и ждёт своего часа. Если что то пока и не подходит Вам, так может, только пока и не подходит, а позже подойдёт. Общайтесь с адвентистами. Что касается разных людей, то какому нибудь человеку может и ничего не подойти из Библии, и тут ничего не поделаешь, не мне такого человека судить. Всех Вам благ!

как адвентисты обьясняют православие тогда ?
и появление протестантов ?

в связи с писанием и толкованием соответствующим - это головы или рога ? или копыта ? ХВОСТ ?


и как они обьясняют - напоила все народы вином ярости своей

8И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы.

[Алексей Ивин]

[QUOTE=piroma;5981743]вы знаете 124 намека а из них нельзя все же увидеть что это ?

------------------------------


Translate this page
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте,
5:35 Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.

в ком есть свет есть светильник
но светильник как менора больше - он имеет семь светильников и две маслины

проблема что маслины сами вдруг становятся светильниками
маслина дает масло семи светильникам но вдруг семь светильников отсоединены и тогда две маслины сами светят -превращаются в светильники
или же надо понимать что маслины светят семью светильниками ?

однако сказано -


4Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.


также непонятно как они в Храме находятся ?
или же менора бывает покидает Храм ?

- - - Добавлено - - -

вся библия вокруг двух светильников - МОИСЕЯ И ХРИСТА

семь же есть семь церквей

но Христос есть Свет который дает свет светильникам
это точно маслина и сам светильник

но два пророка -это трудно увидеть - Христос имеет в себе двух - царя и священника

по Захарии как раз такая линия идет - пророчество Зоровавелю Правителю и Великому Иерею
а потом они становятся прообразом одного -Христа который есть и то и другое -царь и священник

Вы никогда не поймёте Апокалипсис,потому что сами не думаете. Моисей и Христос не могут быть светильниками.Читайте (Откр.гл.11:10),И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться,и пошлют дары друг другу,потому что ДВА ПРОРОКА-(светильники) сии МУЧИЛИ Живущих на земле. (по вашему Христос и Моисей Мучили людей на земле?).

[Searhey]

в ком есть свет есть светильник

Да.
А в ком есть свет?

но светильник как менора больше - он имеет семь светильников и две маслины

Новозаветный светильник - не менора.
У него другое устройство.
И он имеет в себе семь светильников, горящих на двух масличных ветвях.

проблема что маслины сами вдруг становятся светильниками

Они неотъемлемая часть светильника.
Так как дают масло для семи "свечей".
Поэтому они и "два светильника", и "светильник", и "две маслины" - и все в одном смысле.

маслина дает масло семи светильникам но вдруг семь светильников отсоединены и тогда две маслины сами светят -превращаются в светильники

Нет. Ничего в этом образе не "разъединяется".

или же надо понимать что маслины светят семью светильниками?

Да.

также непонятно как они в Храме находятся?

Потому что именно там их "законное" место.
Перед престолом.

или же менора бывает покидает Храм?

Это не менора.
И эти "две маслины" не покидают Храм.
Но при этом свидетельствуют на земле.
Причем свидетельство это истинно - потому что они свидетельствуют о том, что видят на Небе.