ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[serenkiy081]

Согласен ...
но мне показалось, что Гео не претендует на единственно правильное толкование.

Брат,
Вам ...показалось.
Он - претендует.

[serenkiy081]

Св. Писание - цельная книга.
А книга Откровение - как бы ее переплет.
Поэтому без всего остального Св. Писания книга Откровение не толкуется.
То есть она цельная, но не только "внутри себя". Со всем остальным Св. Писанием тоже.
Это в том числе означает, что в ней практически не говорится того, что ранее уже не говорилось... просто уровень раскрытия этих общих смыслов в ней уже как бы конечный.
Итоговый.

Сергей, как всё таки приятно видеть в теме нормального участника с его благоразумным отношением к Писанию в целом и к книге "Откровение Иисуса" - в частности.
Браво Вам и Слава Богу !

[Searhey]

Сергей, как всё таки приятно видеть в теме нормального участника с его благоразумным отношением к Писанию в целом и к книге "Откровение Иисуса" - в частности.
Браво Вам и Слава Богу !

Спасибо и Вам на добром слове.

И очень рад Вас снова "видеть"...

[Геолог]

Согласен ...
но мне показалось, что Гео не претендует на единственно правильное толкование.

Единственно правильное толкование то, которое предполагал автор Апокалипсиса Иоанн.
Ему и объяснял эти видения и детали их подробно Ангел гид Иоанна.
Поэтому понять самого Иоанна как автора и его стиль и замысел при написании этой книги.
В этом ключ понимания.
Очень просто на самом деле
Не смотрите на меня. Я лишь объясняю как написана эта книга.
Читайте эту книгу по новому, иными глазами.
Понимайте и... соблюдайте.
И это всё чтобы быть в конечном итоге блаженными.
А спорить и с пеной доказывать что то - плохой обычай.

- - - Добавлено - - -

Сергей, как всё таки приятно видеть в теме нормального участника с его благоразумным отношением к Писанию в целом и к книге "Откровение Иисуса" - в частности.
Браво Вам и Слава Богу !

Два тёзки со здравым подходом к тексту Писания нашли друг друга.
Ну, дай Бог.

- - - Добавлено - - -

Брат,
Вам ...показалось.
Он - претендует.

Я без претензии.
Но честно уж очень надоели бесплодные споры по поводу этой без сомнения сложной книги.
Что мне открыто, тем и делюсь

[serenkiy081]

Единственно правильное толкование то, которое предполагал автор Апокалипсиса Иоанн.

И это послание ничем не отличается от любого предыдущего послания собранного в канон Библии.
У послания есть :
Автор. - Иоанн.
Адресат. - Семь Церквей Асии.
Цель послания. - Дать надежду гонимым христианам в том, что оставаясь верным - они получать должное воздаяние от Господа, Который всегда рядом с каждым Своим верным и помогает перенести трудные времена, которые символично обозначены Иоанном, как 3,5 года, или 42 месяца, или 1260 дня.

Книга повествует о противостоянии Церкви - миру, и в этом поединке - Церковь выходит победителем.

Ему и объяснял эти видения и детали их подробно Ангел гид Иоанна.

Я Вас уже спрашивал простой вопрос, спрошу ещё раз:
- Где именно, в каких ещё моментах изложения повествования(кроме передачи книжки Иоанну в 10 главе) - ангел становится посредником в передаче какой - либо информации Иоанну ?
Покажите пожалуйста соответствующими ссылками.

Поэтому понять самого Иоанна как автора и его стиль и замысел при написании этой книги.
В этом ключ понимания.

Да да... Ваш ключ я уже знаю:
Иоанн еврей, ...думал по-еврейски, но писал по-гречески.
И его первый шаг в его замысле стал такой:
Иоанн придумал смысл и значение слову "Апокалипсис" - для того, что бы увязать идею передачи книги ... - из рук в руки ... - по цепочке ... - до рук Иоанна.

Не смотрите на меня. Я лишь объясняю как написана эта книга.

Да - да ... мы наслышаны уже о ...параллелизме - марксизме - ленинизме...
Но до сих пор от Вас не было ничего толкового, не считая Ваших вымыслов с домыслами.

Читайте эту книгу по новому, иными глазами.
Понимайте и... соблюдайте.

Да ...не дай Бог влезть в эти дебри, в которых Вас заблудил лукавый...

И это всё чтобы быть в конечном итоге блаженными.
А спорить и с пеной доказывать что то - плохой обычай.

Вы могли бы и догадаться, что у Вас встретятся оппоненты.
Не все слушатели Ваших бредовых идей будут той девушкой, которая выполнила план-конспект и которую Вы наградили 98% оценкой.

Два тёзки со здравым подходом к тексту Писания нашли друг друга.
Ну, дай Бог.

Юрий, ну что за наглость то такая...
Ну, ладно - мне...
Но Сергею Вы пока что не предоставили ни одного аргументированного довода в пользу своего толкования.

Что мне открыто, тем и делюсь

Я даже знаю, - кто именно Вам воздействует на воображение, открывая "тайны" ключом-фомкой с названием "Альфа и Омега".
И это не Господь Своим Святым Духом - это точно...

[Vladilen]

Я без претензии.
Но честно уж очень надоели бесплодные споры по поводу этой без сомнения сложной книги.
Что мне открыто, тем и делюсь

Спасибо, брат.
Я это ценю.

[Геолог]

Он проталкивает свой умопомрачительный вариант толкования книги "Откровение Иисуса".

А я ... - я лишь внимательный читатель, читающий так, как написано, а не так, как мне бы хотелось, что бы было написано.
Вот так и живём...

Вот так и живём.
И тем хвалимся.

[Геолог]

Не буду с Вами на этот счет спорить. Просто даже если Вы в своем представлении уверены - все равно можете разобраться еще лучше.

О да. Совершенству нет предела.

А если Вы свое представление будете защищать как догму, - то лучшего из уже имеющегося не вырастет.

Догмы выводить это удел церквей и деноминаций.

По Вашему Защищать Евангелие вовсе не требуется?

В тексте книги Откровение ничего подобного этому утверждению нет.
Это просто Ваше умозаключение.
Представьте себе, что оно неверное.

Зачем мне представлять что оно неверное?
Я могу задавать скептические вопросы не хуже Вашего.
И себе и другим.

Гораздо продуктивнее Вам задаться вопросом "А что если это умозаключение верное?"

Если Вы оперируете цифрой 200 милллионов - Вы не увидите смысл.
В тексте книги не "количество", а "число". Это число образное.

По мне так "число" и "количество" одно.
Не я первый две тьмы тем расшифровал как 200 млн.
А чем символично то?

Кроме того, это не саранча, и не из бездны.
Смотрите текст Откровения - там такого утверждения и близко нет.

Первая половина 9 главы говорит как и вторая половина об одной и той же демонической кавалерии саранчи.
Детали описания сходны.
Обратите внимание на хвосты хотя бы.
Только во второй половине главы при звуке 6 трубы эта саранча становится в боевой порядок для участия в Последней битве.
И то что Ангел бездны Аваддон во главе её стоит, а затем все четыре принимают управление над этим войском, говорит что это одна и та же армия.

Приведите. Но в любом случае Некрасов не единственный, кто толковал этот эпизод.
И единого мнения на этот счет нет.

Это понятно. Сейчас приведу.

Поэтому раз прямого утверждения в тексте нет - поставьте такое представление хотя бы под сомнения.

Ставить под сомнение заранее версию, которая логична и имеет смысл, при всеобщем дефиците гипотез, системно объясняющих Апокалипсис - контрпродуктивно.
Я выше уже говорил.
Нужно иметь позитивный настрой а не пессимистичный.
А текст как раз говорит что эта армия под началом станет этих четырёх.
Вот из Некрасова:
"Шестнадцатый стих из девятой главы переведён так: "Число конного войска было две тьмы тем". Не ясно где же было войско это? Глагола "было" нет в тексте. Нам кажется что в шестнадцатом стихе следует подразумевать глагол стиха пятнадцатого: "и освобождены были эти" (оі, т.е. упомянутые в стихе четырнадцатом) четыре ангела ...и количество конного войска в две тьмы тем (т.е. освобождено было вместе с четырьмя ангелами, которые имели предводительствовать этим войском. - слич. конец 15 стиха с 18-м).
Дословно привёл.
Это знаток греческого мне и Вам не ровня.
И он ниже пишет что в Апокалипсисе нашёл только два места требующих исправления и что это не значит что от его "внимания ускользнуло ещё несколько, может даже много неточностей" в синодальном переводе.
Второе место которое он уточнял в Апокалипсисе - это тоже супер! Но сейчас мы не об этом.

[Vladilen]

Вот так и живём.
И тем хвалимся.

... немощами?

[serenkiy081]

...Дословно привёл.

Фиии... Я то думал щас Юрий меня удивит чем то сверх суперовым открытием...
А тут ... стряпня несусветная....
Юрий как по мне, то не надо выдумывать несусветных небылиц к тексту.
Логичней сделать вывод, что четыре ангела превратились в конницу.
Помните - это всего лишь видение, которое имеет определённый смысл, а не буквальная картинка происходящего в каком то будущем.
Небесное видения - это отображение духовной действительности, происходящей на земле, когда описывается противостояние Церкви - миру.

Итак - видение саранчи - это первое горе...
Четыре ангела, превратившиеся в конницу - это второе горе.
И т.д.

Так что - ...передайте привет специалисту Греческого языка тов. Некрасову.

Да и как то ушло у Вас получается с появлением главного ангела - предводителя саранчи...
Он же, вроде как, - был связан ...до второго горя.
Неужели на небесах действовала подпольная организация по развязыванию ангелов...

[Геолог]

Фиии... Я то думал щас Юрий меня удивит чем то сверх суперовым открытием...
А тут ... стряпня несусветная....

Сергей православный, я думаю, поймёт.

Юрий как по мне, то не надо выдумывать несусветных небылиц к тексту.
Логичней сделать вывод, что четыре ангела превратились в конницу.

Если Вы сами говорите что у Вас ни системы ни традиции нету при толковании а только синтаксис и Ваше личное внимание, то я больше буду прислушиваться к таким как Некрасов.

Помните - это всего лишь видение, которое имеет определённый смысл, а не буквальная картинка происходящего в каком то будущем.
Небесное видения - это отображение духовной действительности, происходящей на земле, когда описывается противостояние Церкви - миру.

Не забывайте что я не разделяю этих Ваших силлогизмов с символизмами.
А Вы пустились уже поучать.
Своих тётушек в церкви поучайте.

Итак - видение саранчи - это первое горе...
Четыре ангела, превратившиеся в конницу - это второе горе.
И т.д.

Так что - ...передайте привет специалисту Греческого языка тов. Некрасову.

Да и как то ушло у Вас получается с появлением главного ангела - предводителя саранчи...
Он же, вроде как, - был связан ...до второго горя.
Неужели на небесах действовала подпольная организация по развязыванию ангелов...

Возможно и спец организация.
Но думаю что выпущены все были ранее.
А при звуках труб эти четыре со своим воинством действуют каждый в рамках их полномочий и миссии.
В этой книге противоречий нет, не старайтесь

[rehovot67]

Единственно правильное толкование то, которое предполагал автор Апокалипсиса Иоанн.
Ему и объяснял эти видения и детали их подробно Ангел гид Иоанна.
Поэтому понять самого Иоанна как автора и его стиль и замысел при написании этой книги.
В этом ключ понимания.
Очень просто на самом деле
Не смотрите на меня. Я лишь объясняю как написана эта книга.
Читайте эту книгу по новому, иными глазами.
Понимайте и... соблюдайте.
И это всё чтобы быть в конечном итоге блаженными.
А спорить и с пеной доказывать что то - плохой обычай.

Чтобы начать понимать, что написано в этой книге, необходимо, чтобы мы понимали КАК она была написана. Это было:
1. Бог говорил - Иоанн буквально писал Его слова
2. Иоанн видел и выражал увиденное своими словами

Это исходная точка отсчёта исследования этой книги в целом.

Второе важное замечание в том, что действительно ли Иоанн предлагает толкование Библии? Или же это Святой Дух так определил весть последнему времени так, что многие символы указывают на исполнение пророчеств о последнем времени у пророков?

[Searhey]

Догмы выводить это удел церквей и деноминаций.
По Вашему Защищать Евангелие вовсе не требуется?

Евангелие защищать требуется - именно поэтому "церкви и деноминации" сформулировали определенные догматы своего вероучения.
В самом этом факте нет ничего плохого... если эти догмы верные.
В нашем же с Вами случае я предлагаю лично Вам допустить, что лично Ваш (а не чей-то еще) подход неверный. Вы же целиком здесь (в отличие от целых деноминаций) - поэтому и вопрос этот чисто теоретически можно разрешить здесь.

Зачем мне представлять что оно неверное?Я могу задавать скептические вопросы не хуже Вашего.
И себе и другим.
Гораздо продуктивнее Вам задаться вопросом "А что если это умозаключение верное?"

В общем смысле Вы правы... если бы через Ваш подход можно было бы придти к разумению текстов.
Именно поэтому я Вам и задаю вопросы "по тексту". И каждый из моих "скептических вопросов" имеет ответы.
Зачем мне задавать вопросы, ответов на которые у меня у самого нет?
А вот Ваш подход ответов на них не дает.
Поэтому мне нет смысла допускать, что Ваш подход верный.
А Вам есть смысл попробовать найти через свой подход ответы на них. И сделать соответствующие выводы.

По мне так "число" и "количество" одно.

Нет, это не одно и то же.
Число - это слово. А количество - цифра.

Не я первый две тьмы тем расшифровал как 200 млн.

Это не расшифровка. Две тьмы тем в римской армии и есть войско в 200 миллионов. Что тут расшифровывать?
Цифра есть цифра.
Но за числом "две тьмы тем" есть смысл. И вы не увидите этого смысла в цифре 200 миллионов.

А чем символично то?

Тем, что связывает это видение с остальным Св. Писанием.
Это не уникальное "войско"... о нем и ранее было много сказано.

Первая половина 9 главы говорит как и вторая половина об одной и той же демонической кавалерии саранчи.Детали описания сходны.
Обратите внимание на хвосты хотя бы.

Даже хвосты не только "сходны", но и "различны".
А все остальное - различно.
Вы нашли одно некоторое сходство - и проигнорировали великое множество принципиальных различий.
Это не подход.
А за каждым (буквально каждым) различием есть важнейшие аспекты общего смысла.

Только во второй половине главы при звуке 6 трубы эта саранча становится в боевой порядок для участия в Последней битве.

У них даже природа разная.
Вы всадников у кавалерии видите?
А у саранчи их нет.

И то что Ангел бездны Аваддон во главе её стоит, а затем все четыре принимают управление над этим войском, говорит что это одна и та же армия.

В глобальном общебиблейском смысле это одна и та же армия - "силы тьмы"...
В этом смысле она вообще всегда была одна... во все времена и сроки.
Но книга Откровение не об этом говорит, когда отделяет одно время и действующих лиц в пятую трубу, а другое и других - в шестую.
Вы просто игнорируете все эти многочисленные детали.
Именно поэтому это не толкование.

Ставить под сомнение заранее версию, которая логична и имеет смысл, при всеобщем дефиците гипотез, системно объясняющих Апокалипсис - контрпродуктивно.
Я выше уже говорил.Нужно иметь позитивный настрой а не пессимистичный.

Выше уже ответил. Каждая ошибка закрывает кучу возможностей. Поэтому я и задаю вопросы, которые в Вашем понимании оказываются "закрыты наглухо".
Попробуйте найти ответы хотя бы на один... и у Вас ничего не выйдет.
Потом логично было бы задуматься, почему так происходит.
А потом появился бы смысл говорить далее.

А текст как раз говорит что эта армия под началом станет этих четырёх.

Только в тексте нет ни слова про "под началом"...

И это не случайно.

Вот из Некрасова:
"Шестнадцатый стих из девятой главы переведён так: "Число конного войска было две тьмы тем". Не ясно где же было войско это? Глагола "было" нет в тексте. Нам кажется что в шестнадцатом стихе следует подразумевать глагол стиха пятнадцатого: "и освобождены были эти" (оі, т.е. упомянутые в стихе четырнадцатом) четыре ангела ...и количество конного войска в две тьмы тем (т.е. освобождено было вместе с четырьмя ангелами, которые имели предводительствовать этим войском. - слич. конец 15 стиха с 18-м).
Дословно привёл.
Это знаток греческого мне и Вам не ровня.

Замечание сомнению не подвергается, я и не думаю выступать знатоком греческого.
Но это замечание не делает Ангелов "предводителями" войска.
Причем Вы же и сами видите в этих четырех Ангелах тех, что "стоят на четырех углах земли"...
А что они там делают, на этих четырех углах?

И он ниже пишет что в Апокалипсисе нашёл только два места требующих исправления и что это не значит что от его "внимания ускользнуло ещё несколько, может даже много неточностей" в синодальном переводе.

Их больше.
Не говоря еще о тех случаях, когда можно исправлять, а можно и оставлять - то есть когда перевод выбирал верную версию, но не единственно возможную.

Второе место которое он уточнял в Апокалипсисе - это тоже супер! Но сейчас мы не об этом.

Да, не об этом.

Попробуйте ответить хотя бы на некоторые из тех вопросов, которые я задал. Не игнорируйте их.
Без разумения общего смысла говорить о каких-то уточнениях текста бессмысленно... нельзя уточнить то, чего в принципе не понимаешь.

[Searhey]

Чтобы начать понимать, что написано в этой книге, необходимо, чтобы мы понимали КАК она была написана. Это было:
1. Бог говорил - Иоанн буквально писал Его слова
2. Иоанн видел и выражал увиденное своими словами
Это исходная точка отсчёта исследования этой книги в целом.
Второе важное замечание в том, что действительно ли Иоанн предлагает толкование Библии? Или же это Святой Дух так определил весть последнему времени так, что многие символы указывают на исполнение пророчеств о последнем времени у пророков?

А вот с Эдуардом в данном случае согласен полностью. Начинать нужно с общих смыслов, а не с частностей.
И вообще предложил бы обменяться для начала вариантами взглядов на всю книгу в целом.
Например, Сергей предложил такой вариант:

Автор. - Иоанн.
Адресат. - Семь Церквей Асии.
Цель послания. - Дать надежду гонимым христианам в том, что оставаясь верным - они получать должное воздаяние от Господа, Который всегда рядом с каждым Своим верным и помогает перенести трудные времена, которые символично обозначены Иоанном, как 3,5 года, или 42 месяца, или 1260 дня.

Книга повествует о противостоянии Церкви - миру, и в этом поединке - Церковь выходит победителем.

На мой взгляд, все сформулировано верно. Но это не все, что можно сказать об общий смыслах книги Откровение (именно об общих, и именно о смыслах - а не об отдельных деталях).
Со своей стороны попробую завтра-послезавтра предложить полный (для меня, насколько понимаю на данный момент) вариант.

[serenkiy081]

Сергей православный, я думаю, поймёт.

Конечно - поймёт...
И я уверен - сделает соответствующий вывод о бредовых идеях Вашего воображения, выстроенных исключительно на вымыслах с домыслами..

Если Вы сами говорите что у Вас ни системы ни традиции нету при толковании а только синтаксис и Ваше личное внимание, то я больше буду прислушиваться к таким как Некрасов.

От чего же... Как раз наоборот...
- я Вам каждый раз заявляю, что моя система соответствует традиции, которую предложил Святой Дух через Павла:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)
Таким образом и эта книга (на ряду с остальными книгами Библии) - одновременно ...и уникальна ...и универсальна.
- Уникальна тем, что восполняет духовные нужды непосредственного адресата.
- Универсальна - потому что применима абсолютно к каждому историческому периоду времени.

Не забывайте что я не разделяю этих Ваших силлогизмов с символизмами.

А я - Вашего буквализма...
...И где Вы усмотрели в моих мыслях силогизм ... - ума не приложу.

А Вы пустились уже поучать.
Своих тётушек в церкви поучайте.

Вы хотели сказать - ...сестёр во Христе ?

Возможно и спец организация.
Но думаю что выпущены все были ранее.

Погодите - погодите...
Вы и впрямь предлагаете такой вариант (???) , что эту "Четвёрку"-
- сначала связали ...
- потом развязали для шествия перед Иоанном...
- потом опять крепко-накрепко связали...
- потом одного (Главного) развязали (4 - 1) для командования саранчой...
- потом его опять присовокупили (1+3) к тройке связанных собратьев...
- потом их опять всех развязали для выполнения действий в рамках их полномочия и миссии управлять многомиллионной конницей.

Скажите Юрий... а куда (в какую степь) - они ускакали ?

Юрий, если именно в этом и состоит Ваш пресловутый параллелизм, то я со всей ответственностью назову такое толкование - полнейшим бредом сивой кобылы в лунную ночь. (...и тов. Некрасова Вам в вашу весёлую компанию...)

А при звуках труб эти четыре со своим воинством действуют каждый в рамках их полномочий и миссии.
В этой книге противоречий нет, не старайтесь

В книге - действительно - нет никаких противоречий.
Противоречия (...причём глупые) - в Вашем варианте толкования.