Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[litvinoff]

Опять таки......... ваше толкование поверхностное.
Вы как будто стоите в сумерках и пытаетесь мне доказать, что впереди стоящая фигура человека - это мужчина. Потому что у него волосы короткие и он одет в джисы......
Но мы подходим ближе и видим, что хоть волосы и короткие и одет в джинсы........... но это женщина, потому что у нее грудь и т.д.

Тоесть - есть поверхностный взгляд - схожесть. А есть детальный разбор.
Я бы вас понял еще , если бы в писании не упоминался детальный разбор...........но он там упоминается и потому различия очевидны.

Притом вы не учитываете тот факт - что если вы делаете паралелизм - то он должен учитываться не на 5 и 6 чашах........ а на всех семи.

Ну даже возьмем эти чаши и трубы.
что видим......

При поверхностном взгляде......
4 труба - поражение неба
4 чаша - поражение неба....

Схожесть очевидна.....

При детальном расмотрении.
4 труба - солнце стало светить в пол силы........ луна тоже........ звезды тоже........- что приводит к холоду.

4 чаша - про луну, звезды вообще не слова....... а солнце не в пол силы светит, а светит так - что людей жгет.

Различия как день и ночь.....
Да и направленность ....хоть вектор и идет в небо, однако в первом случае поражается небо так, что не дает света........ - холод.
А во втором случае, поражается так, что солнце дает много жара - жгет

Совершенно разные казни с совершенно разными целями.


Берем поверхностный взгляд
5 труба - саранча из бездны поражает всех людей страшной мукой, кроме 144000 избранных евреев.
5 чаша - поражает всех людей с начертанием зверя, страшной мукой.

Схожесть очевидна....... и там и там мука....... и там и там сумерки......

При детальном разборе.
5 труба - саранча из бездны, которая имеет над собой господином не Христа, а Аввадона - по другому сатану. И она в ярости поражает всех людей по всему миру, кроме избранных.....
5 чаша - выливается только на престол зверя и муки постигают только их.....

Разница огромна...
Во первых - не будет Аввадон, поражать своих слуг - антихриста и лжепророка.Ибо антихрист - это воплощение сатаны на земле. А еще Христос сказал, что царство сатаны не будет разделятся само в себе.

Во вторых - в чашах, упор делается только на престоле зверя - т.е на столице....... а не по всей земле.


Ну и последнее........

Как вы собираетесь остальные турбы и чаши - паралелить ???

Например 1 трубу и 1 чашу ???
Или 6 трубу и 6 чашу - по слову "река Ефрат" ???

Про печати, я уж совсем молчу.......... там вообще никаких паралелий нет, ни с трубами не с чашами.

- - - Добавлено - - -



Прошу прощения, что я в прошлом посте упоминул про холод и жжение солнца, не до читав ваш пост до конца, а отвечая по обзацам.
Теперь я вижу, как вы объясняете холод и жжение......

Но что бы избежать подобной путаницы - не могли бы вы в хронологической последовательности объяснить, что за чем будет.... начиная от печатей......
Хотелось бы увидеть ваше понимание последовательностей событий описанных в Апокалипсисе.....

А то я вообще ничего не пойму.........
Вы написали, что вначале идет труба, а потом чаша...... а когда печати ??? А когда знамение Христа на небе ? А когда пришествие антихриста ? А когда вознесение церкви ? А когда великая скорбь ? ну и т.д....

Ничего не ясно......

По вашему получается, что........
Вышел белый всадник (1 печать) - это метеоритный дождь, который уничтожит 1\3 земли............ и потом сразу же Бог наложит язвы на тех, у кого печать зверя на руке ????

Выходит, что антихрист придет еще до 1 печати, 1 трубы и 1 чаши.......

Вообщем, ничего не понятно.
По мне, так муть какая то , которую вы сами толком объяснить не можете, потому и ИГНОРИРУЕТЕ мои просьбы к вам, раставить все в хронологическом порядке.

Я уважаю геолога, но он не сможет, ибо увлечён не этим. Геологоразведка не шахтёрство, разные глубины.

Смешно, но Откровение открытая книга, и совершенно немыслимо так к ней подходить.

Вот, однако, попалось на глаза.... Где Христос учил тому, что царство сатаны не станет разделяться?

[Владимир С]

[QUOTE=litvinoff;4235377][QUOTE=Владимир С;4235311]

Где Вы читали то, что Агнец победил Сатану пролитием своей крови, а не результатом этого пролития, приобретением искупаемых от греха?

"Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."(Откр. 12:11).Здесь написано "кровию
Агнца", а не последствиями. А вот "преобретением искупаемых" - это ваши фантазии.

Иисус говорит о том, что победил мир и победил его тем, что и искушаемый во всяком искушении, которым Его искушали тут, не согрешил, не нашлось в нём греха.Но это Он победил в своей плоти, в теле Машиах, а не в теле Церкви.

Он победил этот мир и во плоти тоже, что следует делать и нам, уже в теле Церкви Христовой. Он, и так, от начала имеет все и власть его на Небе утвердилась 2000 лет назад: "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь."(Откр. 12:10).

По поводу клеветы сатаны и ходатайства Христа Вы заблуждаетесь, но об этом я писал выше. Почитайте внимательно ещё раз

.
Все уже много раз прочитано и все скоро увидиье сами, ибо и меч уже занесен над двумя пророками. Благословений, укрепляйтесь в вере.

[litvinoff]

[QUOTE=Владимир С;4236280][QUOTE=litvinoff;4235377]

"Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти."(Откр. 12:11).Здесь написано "кровию
Агнца", а не последствиями. А вот "преобретением искупаемых" - это ваши фантазии.

Он победил этот мир и во плоти тоже, что следует делать и нам, уже в теле Церкви Христовой. Он, и так, от начала имеет все и власть его на Небе утвердилась 2000 лет назад: "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь."(Откр. 12:10).

.
Все уже много раз прочитано и все скоро увидиье сами, ибо и меч уже занесен над двумя пророками. Благословений, укрепляйтесь в вере.

Побеждают ещё, а не победили. И побеждают они сатану кровью Агнца , которая в них по Богоусыновлению, но и не только этитм, но и результатом присутствия этой крови,-... Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. (Откровение 12:11,12).

Вот, однако, не один, но три пункта поступательной победы, а когда победят, как и видно из написанного, тогда и диавол сойдёт из поднебесья на землю.

Низвержен будет, но тогда, когда победит последний из предназначенных, а пока не победил, то и битва продолжается .

[агатон]

Я уважаю геолога, но он не сможет, ибо увлечён не этим. Геологоразведка не шахтёрство, разные глубины.

Смешно, но Откровение открытая книга, и совершенно немыслимо так к ней подходить.

Вот, однако, попалось на глаза.... Где Христос учил тому, что царство сатаны не станет разделяться?

И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану? 24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; 25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот; 26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его. 27 Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его. 28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; 29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.

[Vladilen]

Этот метод (всеобщего параллелизма) не могут использовать многие деноминации т.к. его попросту не видят.

Брат,
скорее, это не метод всеобщего параллелизма (первый раз слышу о таком библейском методе), а классическая древнегреческая триада, т.е. единство, создаваемое тремя категориями:
1) предмет (персонаж); 2) явление (действие); 3) результат (последствие).

Естественно, они создают некий параллелизм, так как касаются одних и тех же событий.

[litvinoff]

И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану? 24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; 25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот; 26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его. 27 Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его. 28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; 29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.

И где тут невозможность деления царства сатаны? Напротив указано то, что если оно разделится, то скоро ему конец.Именно так уже и происходит, как и написано в другом месте,-... И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, (2-е Фессалоникийцам 2:8-13).

И так ещё,-... Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. (Откровение 13:12-14).

И так ещё,-...Матф.24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Ещё как разделится. Будет одних бесов, заменять иными и исцеляя от одних болезней, будет поражать иными.

[Геолог]

Я уважаю геолога, но он не сможет, ибо увлечён не этим. Геологоразведка не шахтёрство, разные глубины.

Смешно, но Откровение открытая книга, и совершенно немыслимо так к ней подходить.

Ваши смешные замечания только доказывают мою правоту. К Откровению именно нужно подходить нестандартно, т. к. Иоанн писал её под особым вдохновением свыше. Наскоком она не берётся, и не всякому откроется.

Смирение нужно.

Напишите как нужно подходить к ней и объясните, чтобы стало понятно без многих слов.

И тогда критикуйте другой подход, как несостоятельный. Я изучаю Библию 23 года и преподаю
Откровение около 4 лет и потому могу как то судить о положении дел в библеистике с Иоанновыми писаниями, а Вы, я вижу, только лёгкими фразами бросаетесь.

Давайте по существу и без обид. Я хоть и геолог, но более всего занят геологоразведочными работами по Слову Божьему. И Бог содействует мне в этом.

С уважением.

[aleck]

И где тут невозможность деления царства сатаны?...

Ещё как разделится. Будет одних бесов, заменять иными и исцеляя от одних болезней, будет поражать иными.

Не занимается исцелениями от болезней Сатана. Это не его метод. Не может строить тот кто лишь разрушает.

[litvinoff]

Ваши смешные замечания только доказывают мою правоту. К Откровению именно нужно подходить нестандартно, т. к. Иоанн писал её под особым вдохновением свыше. Наскоком она не берётся, и не всякому откроется.

Смирение нужно.

Напишите как нужно подходить к ней и объясните, чтобы стало понятно без многих слов.

И тогда критикуйте другой подход, как несостоятельный. Я изучаю Библию 23 года и преподаю
Откровение около 4 лет и потому могу как то судить о положении дел в библеистике с Иоанновыми писаниями, а Вы, я вижу, только лёгкими фразами бросаетесь.

Давайте по существу и без обид. Я хоть и геолог, но более всего занят геологоразведочными работами по Слову Божьему. И Бог содействует мне в этом.

С уважением.

Я не обижаюсь на людей со времени моего уверования, ибо не люди обижают людей, а бесы, живущие в людях. На бесов же обижаться бессмысленно.

Вот вам и нате. Начались дембельские заморочки первого апостольского собора. Смиряясь, по Вашему совету, я не стану Вам говорить о моём возрасте и времени, которое я проповедую и исследую Библию, чтобы Вас не смущать, ибо не в этом дело, а в том, чтобы иметь откровение от Святого Духа.

У меня есть дедушки, которые рувимят Библию 50 лет, но о том, что её нужно симеонить услышали только сейчас.

Вы не имеете откровения и это очевидно для имеющих, но это не похоронная, а печально-весёлая констатация факта. Печальная потому, что не имеете, а весёлая потому, однако, что Бог, зная Ваши потуги и стремления, дал нам встретиться и общаться.

Давайте начнём с вопросов, с самых простяцких.

Почему из 14 колен Израиля в 144000 первопечатников вошли только 12?

Это не формальный вопрос, но банальный тест на посвящение. Не имея понятия и в этом нечего читать эту Книгу, ибо это будет напрасный труд.

[Геолог]

Брат,
скорее, это не метод всеобщего параллелизма (первый раз слышу о таком библейском методе), а классическая древнегреческая триада, т.е. единство, создаваемое тремя категориями:
1) предмет (персонаж); 2) явление (действие); 3) результат (последствие).

Естественно, они создают некий параллелизм, так как касаются одних и тех же событий.

Тогда объясните, как древнегреческая триада создаёт некий параллелизм в Откровении.

Какие одни и те же события в Откровении описаны параллельно? И где в них Вы просматриваете триаду?

[litvinoff]

Не занимается исцелениями от болезней Сатана. Это не его метод. Не может строить тот кто лишь разрушает.

Ещё и как будет. Ибо болезнь, практически всегда, является средством исцеления души,-... Возлюбленный! молюсь, чтобы ты здравствовал и преуспевал во всем, как преуспевает душа твоя. (3-е Иоанна 1:2-4), а он будет исцелять от одних болезней, но давать иные.

Вы просто плохо знаете статистику происходящего с исцелениями, например, в "харизматии".

У Вас -то самого есть подобная практика?

- - - Добавлено - - -

Тогда объясните, как древнегреческая триада создаёт некий параллелизм в Откровении.

Какие одни и те же события в Откровении описаны параллельно? И где в них Вы просматриваете триаду?

Человек правильно намекает. Какая разница параллельно или перпендикулярно происходят события, когда важно совершенно ионое - почему они происходят(даже если и присходят параллельно), что Бог желает этим сказать.

Потом важно то, почему именно через этот персонаж, с таким именем, возрастом, цветом кожи и т.д.

А затем и почему не в ином, а именно таком действии.

Представьте себе, например, что Бог готовит Вас повторить Свой акт, по творению подобного себе, но в Вашей уже вселенной. Будет легче читать Библию.

Откровения писал Бог, а потому в грэчэскую трыаду(три ада) заложил параллелизм, корни которого в слолвах Давида,-...Ты раз сказал, а я два раза услышал. Если сможете вместить.

[Геолог]

Давайте начнём с вопросов, с самых простяцких.

Почему из 14 колен Израиля в 144000 первопечатников вошли только 12?

Это не формальный вопрос, но банальный тест на посвящение. Не имея понятия и в этом нечего читать эту Книгу, ибо это будет напрасный труд.

В Библии всегда упоминаются и перечисляются 12 колен, а не 14, как видите Вы. 12 - символическое число, выражающее полноту народа Божьего.

Всегда 12.

Теперь, чем мой ответ помогает Вам ответить на мой вопрос, который повторю:

Напишите как нужно подходить к ней ( к книге Откровение, а не Откровений) и объясните, чтобы стало понятно без многих слов.

[litvinoff]

В Библии всегда упоминаются и перечисляются 12 колен, а не 14, как видите Вы. 12 - символическое число, выражающее полноту народа Божьего.

Всегда 12.

Теперь, чем мой ответ помогает Вам ответить на мой вопрос, который повторю:

Напишите как нужно подходить к ней ( к книге Откровение, а не Откровений) и объясните, чтобы стало понятно без многих слов.

Всё начинается именно с этого, с непоняток. Колен не 12 (6Х2), но 14(7Х2), как , например, 14 ниссан.

Иаков приобщил и приобщил, как первенцев(!!!), детей Иосифа.

Перечень колен постоянно меняется и этому есть причина. Сравните, например, благословения Иакова и Моисея. Какого колена не хватает у Моисея и почему изменена последовательность коленообразующих имён.

В Откровении , однако, перечень 144000 первопечатников, начинается с колены Иудина, но отсутствует колено Дана, рождённого Иаковом, и колено Ефрема, рождённого Иосифом, а присутствует Манассия, сын не Иакова, но Иосифа.

Почему? Что это означает? Начинаем с азов!

Я задаю вопросы, чтобы пояснить то, как нужно подходить к любой книге Библии: 1.- задавать вопросы. 2.- ждать ответа.

Вы дождались, если попытаетесь услышать.

[агатон]

И где тут невозможность деления царства сатаны? Напротив указано то, что если оно разделится, то скоро ему конец.Именно так уже и происходит, как и написано в другом месте,-... И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, (2-е Фессалоникийцам 2:8-13).

И так ещё,-... Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. (Откровение 13:12-14).

И так ещё,-...Матф.24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Ещё как разделится. Будет одних бесов, заменять иными и исцеляя от одних болезней, будет поражать иными.

Ну во первых......... как это где ???
Христа как раз и обвиняли в том......... что Он изгоняет бесов силой сатаны.....
Они им и ответил - это чушь. На кой сатане изгонять сатану ???

Это был довод Христа....

Так же и в данном случае.......... антихрист - это сатана сошедший на землю ( Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. )
Саранча из безды - подчиняется сатане......

И че........ вы мне хотите доказать, что сатана сам на себя напустил саранчу ???

- - - Добавлено - - -

Ваши смешные замечания только доказывают мою правоту.

Как раз вашу НЕ ПРАВОТУ, доказывает тот факт - что вы совершенно не знаете хронологии событий.
Вы не знаете, что будет вначале........ что потом......когда придет антихрист......когда Христос..... когда знамение на небе будет........ когда будут чаши........

Ваш метод, хорош только для дилетантов, думающих о себе не по мере веры....

[litvinoff]

Ну во первых......... как это где ???
Христа как раз и обвиняли в том......... что Он изгоняет бесов силой сатаны.....
Они им и ответил - это чушь. На кой сатане изгонять сатану ???

Это был довод Христа....

Так же и в данном случае.......... антихрист - это сатана сошедший на землю ( Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. )
Саранча из безды - подчиняется сатане......

И че........ вы мне хотите доказать, что сатана сам на себя напустил саранчу ???

- - - Добавлено - - -



Как раз вашу НЕ ПРАВОТУ, доказывает тот факт - что вы совершенно не знаете хронологии событий.
Вы не знаете, что будет вначале........ что потом......когда придет антихрист......когда Христос..... когда знамение на небе будет........ когда будут чаши........

Ваш метод, хорош только для дилетантов, думающих о себе не по мере веры....

Довод Христа был актуален, но в началах Его прихода, и давал одновременно повод понимать то, что когда сатана разделится сам в себе, начиная имитировать чудеса Господни, то близко ему конец. Просто это всё и давным - давно известно.

Вы же умница и ветеран, человек не безразличный, и должны понимать то, что антихрист не только против, но и вместо Христа. Как его примут, без чудес и знамений Господних, те, кто не приняв Мессию , ждут Его анти и ждут доселе?

О саранче отдельный разговор. Образ чего саранча? Почему её поедал Иоанн Хреститель?

Геолог не дилетант,но диалектик, он дока, но в своём, в неоткровенческом исследовании Писаний, т.е. от ума. Но человек он хороший и скрупулёзный и когда освоит основные принципы аллегорий, даст ещё прикурить и демонам и болтунам.