Буква или Дух

[Полянка]

мы рассуждаем: "буква и дух"
выскажу свое мнение по этому вопросу.
вся духовность может существовать в исполнении воли Бога.
" люби Господа всем....
и ближнего как самого себя"
как действует Господь?
" Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел нанять работников..
.. идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам" мф 20

если я хочу жить по духу, у меня задача:
любить Христа больше всего(всех), проявляя свою верность делами по вере с чистой совестью в Его винограднике, и ,не сомневаюсь, Бог в свое время даст мне чего следует.
не нужно, думаю, привязываться ни к чему земному, Бог каждому из нас даст самое лучшее, нужно лишь в Его винограднике верно потрудиться.
Бог не даст вместо рыбы змею, даст насущное.
лично я готова к любому Его выбору.
не всякий получает по своим планам.
Бог создает ситуации, человек может ими воспользоваться, либо нет.
какая бы у меня расположенность не была бы, я готова отодвинуть свои желания, чтобы понравиться Богу.
Авраам не знал, куда шел, Бог направлял его шаги.
..получить в наследие город художник и строитель которому Бог.
не я планирую, но Бог. я лишь молюсь, чтобы Он открывал свою волю, чтобы мне исполнить.
"блаженны нищие духом, ибо таковых есть Царство Небесное"
Христос чудный советник, говорящий многообразно, часто без содействия планов человеческих, естественно, чрез "натуральные вентиляторы"
нужно ли было Апостолам бросать жребий для избрания Апостола?
Сам Дух Святой запланировал кого избрать.
или: "избрал Варнаву и Павла на дело.." и т.п.

как вы думаете?

[Кадош]

Вообще то Иисус противопоставлял, как ни крути.

Противопоставлял что - чему???
Нас учили, что Свои новые заповеди - заповедям Закона Моисея.
Но если-бы это было так, то евреи Его не слушали-бы, а прямо там, на горе, без суда и следствия побили-бы камнями.
Остается только один вариант - противопоставлял свое мнение - мнению других учителей, которые, цитирую Иисуса:
"Матф.23:23 ... оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру..."

Ну, вообще то это совсем разные истории.

Хотите по пунктам??? Года три назад я писал на это проповедь, там было около 9 пунктов, если я еще не забыл...
И даже в юбилейном издании Библии "Света на Востоке" была параллельная ссылка на 2Пар.28. Собственно я оттуда это увидел...

Для правоверного иудея, как вы и говорите, они были язычниками. Вспомните хотя бы реакцию Апостолов на беседу Христа с Самарянкой.

Вот-вот. Поэтому ссылка на Одеда, для законника, хорошо знавшего Писание, была таким весомым аргументом , что он не мог от нее просто отмахнуться.

Я же вам говорил, что это "проблески" будущего.

Я-ж говорю, что после РХ, в христианстве мало что изменилось, более того этих проблесков, ИМХО стало даже меньше.
Хотя может я ошибаюсь и вы покажите хотя-бы три эпизода подобные тем, которые которые описаны в Танахе.

Мне вообще интересно-что на ваш взгляд изменилось в Новом Завете, по отношению к Ветхому Завету?

Много чего.
1) Действие Закона было доведено до совершенства. Христос достроил величественное здание, начатое много лет назад.
2) Иисус открыл доступ к Пасхе - неевреям, как писал Павел: "Разрушил, стоявшую посреди преграду".
3) Открыл "Лето Господне благоприятное", хотя и не навсегда, но надолго, чтобы дать благодать, как можно большему числу желающих жить по Божьим заповедям.

Как же быть с тем, что Павел резко против соблюдения В.З. Закона выступал?

А никак. Бо он никогда не выступал против Закона, и уж тем паче "резко".
Помните, что сказали пресвитера Иерусалимской Церкви, когда Павел пришел в Иерусалим?
Деян.21:21 А о тебе
наслышались они, что ты всех
Иудеев, живущих между
язычниками, учишь отступлению
от Моисея, говоря, чтобы они не
обрезывали детей своих и не
поступали по обычаям.

Не язычников, а и иудеев, которые там, между ними живут учишь отступлению.
Что им-бы не понравилось, если-бы это было правдой. Но они поверили Павлу, что иудеев он этому не учит. Галатийскую церковь, возможно, Коринфскую, да, но например Римлянам такого он не писал. Хотя вы сейчас захотите мне привести 7-ю главу. Но, поверьте и там нет отвержения Закона...

Да и стих я вам конкретный привел: "...Упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,"(Еф.2:15) Он говорит четко и конкретно, что Закон В.З. УПРАЗДНЕН.

Уже неоднократно переобсуждовывапли эту фразу...
Разве вы не знаете способа изъясняться Павлова???
Вот смотрите - что и чем там отменено???
Что? - Закон заповедей. Чем? - Учением.
Как на иврите будет Закон? - Тора.
А Как на иврите будет учение? - опять удивлю - тоже Тора.
Это Павлов способ изложения, на грани фола!!!
Но Павла можно понять. По его мнению, которое проистекает из этой фразы, учителя Торы стали проповедовать только и исключительно заповеди, забывая, в Торе, как говорил Иисус, важнейшее: суд, милость и веру.
Поэтому учение учителей Павел называет Законом заповедей, а учение Христа - Учением. Хотя и то и другое - Тора, ну или из Торы!

А по поводу Матфея...я вам хочу сказать, что для меня все писание богодухновенно.

Для меня тоже? И зачем вы это мне сказали???
Разве я отрицаю, что нагорная заповедь - это богодухновенное Писание??? Нет, просто я утверждаю, что там Иисус, где говорит:"слышали что сказано" - цитирует раввинов, а не Тору!
Разве вы станете отрицать, что Павел, здесь - Тит.1:12 тоже не Библию цитирует?

[Голаева Ирина]

если я хочу жить по духу, у меня задача:
любить Христа больше всего(всех),

А где в Писание сказано о том, что жить по духу - это любить Христа больше всего?
Любовь - это чувства, это проявление нашей души.
Если следовать вашим словам, то вы призываете к жизни душевной, но это еще не духовная....
Душу, Сам Христос сказал, надо отвергнуть, чтобы следовать за Ним.
А любовь к Нему выражается в исполнение Слова Его.

[bratmarat]

мы рассуждаем: "буква и дух"
выскажу свое мнение по этому вопросу.
вся духовность может существовать в исполнении воли Бога.
" люби Господа всем....
и ближнего как самого себя"
как действует Господь?
" Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел нанять работников..
.. идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам" мф 20

если я хочу жить по духу, у меня задача:
любить Христа больше всего(всех), проявляя свою верность делами по вере с чистой совестью в Его винограднике, и ,не сомневаюсь, Бог в свое время даст мне чего следует.
не нужно, думаю, привязываться ни к чему земному, Бог каждому из нас даст самое лучшее, нужно лишь в Его винограднике верно потрудиться.
Бог не даст вместо рыбы змею, даст насущное.
лично я готова к любому Его выбору.
не всякий получает по своим планам.
Бог создает ситуации, человек может ими воспользоваться, либо нет.
какая бы у меня расположенность не была бы, я готова отодвинуть свои желания, чтобы понравиться Богу.
Авраам не знал, куда шел, Бог направлял его шаги.
..получить в наследие город художник и строитель которому Бог.
не я планирую, но Бог. я лишь молюсь, чтобы Он открывал свою волю, чтобы мне исполнить.
"блаженны нищие духом, ибо таковых есть Царство Небесное"
Христос чудный советник, говорящий многообразно, часто без содействия планов человеческих, естественно, чрез "натуральные вентиляторы"
нужно ли было Апостолам бросать жребий для избрания Апостола?
Сам Дух Святой запланировал кого избрать.
или: "избрал Варнаву и Павла на дело.." и т.п.
как вы думаете?

Видимо вы перешли на другую тему: "дух или плоть". А эта тема звучит несколько иначе. Да им мысль совсем иная: кто имеет возражения против г-ки?

[bratmarat]

А где в Писание сказано о том, что жить по духу - это любить Христа больше всего?
Любовь - это чувства, это проявление нашей души.
Если следовать вашим словам, то вы призываете к жизни душевной, но это еще не духовная....

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера...(Гал.5:22)

Душу, Сам Христос сказал, надо отвергнуть, чтобы следовать за Ним.
А любовь к Нему выражается в исполнение Слова Его.

А в том месте под душой Христос подразумевал жизнь человека. Тоесть кто возлюбит свою жизнь более, нежели Его...Это о тех случаях, когда стоит выбор-или Христос или жизнь.

[шимон]

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера...(Гал.5:22)

А в том месте под душой Христос подразумевал жизнь человека. Тоесть кто возлюбит свою жизнь более, нежели Его...Это о тех случаях, когда стоит выбор-или Христос или жизнь.

эТО КАК, ?
ИЛИ ТЫ ОТДАЁШЬ ЖИЗНЬ В КАЧЕСТВЕ РАБА ДОБРОВОЛЬНО ИЛИ РАСПИНАЕМ КАК ХРИСТА НАСИЛЬНО

[bratmarat]

Противопоставлял что - чему???
Нас учили, что Свои новые заповеди - заповедям Закона Моисея.
Но если-бы это было так, то евреи Его не слушали-бы, а прямо там, на горе, без суда и следствия побили-бы камнями.
Остается только один вариант - противопоставлял свое мнение - мнению других учителей, которые, цитирую Иисуса:
"Матф.23:23 ... оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру..."

Объясните тогда вот что. Раввины учили:"написано: зуб за зуб и глаз за глаз-это значит, что вы имеете право на месть!" Но ведь написано в Законе так! И иначе как право на месть это не понять! А Иисус сказал:"А я говорю вам-не мстите!"

Хотите по пунктам??? Года три назад я писал на это проповедь, там было около 9 пунктов, если я еще не забыл...
И даже в юбилейном издании Библии "Света на Востоке" была параллельная ссылка на 2Пар.28. Собственно я оттуда это увидел...

Не обижайтесь, но при желании можно совместить не совместимое, даже по пунктам.

Вот-вот. Поэтому ссылка на Одеда, для законника, хорошо знавшего Писание, была таким весомым аргументом , что он не мог от нее просто отмахнуться.

Это о чем?

Я-ж говорю, что после РХ, в христианстве мало что изменилось, более того этих проблесков, ИМХО стало даже меньше.
Хотя может я ошибаюсь и вы покажите хотя-бы три эпизода подобные тем, которые которые описаны в Танахе.

Я не говорю о лжехристианстве, которое позорило и позорит Господа. Я говорю о проблесках грядущей благодати.

Много чего.
1) Действие Закона было доведено до совершенства. Христос достроил величественное здание, начатое много лет назад.

Погодите ка! Это значит, что все же Моисеев Закон был не совершенен? Разумеется:"18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.(Евр.7:18,19)

2) Иисус открыл доступ к Пасхе - неевреям, как писал Павел: "Разрушил, стоявшую посреди преграду".

Вообще то Павел преградой называет...Тору, которая и привносила вражду: "14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушившийстоявшую посреди преграду , 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем." (Еф.2:14-16)

3) Открыл "Лето Господне благоприятное", хотя и не навсегда, но надолго, чтобы дать благодать, как можно большему числу желающих жить по Божьим заповедям.

О! Тут я с вами абсолютно солидарен: 24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
(Гал.3:24,25)

А никак. Бо он никогда не выступал против Закона, и уж тем паче "резко".

О как! Так вы считаете, что послание к галатам, целиком направленное против внедрения Закона Моисеева в учение Церкви, это самое полание говорит о другом?!

Помните, что сказали пресвитера Иерусалимской Церкви, когда Павел пришел в Иерусалим?
Деян.21:21 А о тебе
наслышались они, что ты всех
Иудеев, живущих между
язычниками, учишь отступлению
от Моисея, говоря, чтобы они не
обрезывали детей своих и не
поступали по обычаям.

Не язычников, а и иудеев, которые там, между ними живут учишь отступлению.
Что им-бы не понравилось, если-бы это было правдой. Но они поверили Павлу, что иудеев он этому не учит. Галатийскую церковь, возможно, Коринфскую, да, но например Римлянам такого он не писал. Хотя вы сейчас захотите мне привести 7-ю главу. Но, поверьте и там нет отвержения Закона...

Да, я согласен, что Иерусалимская церковь и церкви Иудеи жили по Закону...вплоть до разрушения Храма. Однако язычников Павел учил другому, что и предписывали Апостолы, говоря:ничего другого мы им не заповедовали". Если уж на то пошло, то Павел и Тита обрезал, и сам принимал полное участие в церемониях В.З. И вы хотите и это внести в христианство?! Почитайте послание к евреям. Оно адресовано, насколько мне известно тем евреям, которые были в смущении после разрушения Храма:что же им делать теперь.

Уже неоднократно переобсуждовывапли эту фразу...
Разве вы не знаете способа изъясняться Павлова???
Вот смотрите - что и чем там отменено???
Что? - Закон заповедей. Чем? - Учением.
Как на иврите будет Закон? - Тора.
А Как на иврите будет учение? - опять удивлю - тоже Тора.
Это Павлов способ изложения, на грани фола!!!
Но Павла можно понять. По его мнению, которое проистекает из этой фразы, учителя Торы стали проповедовать только и исключительно заповеди, забывая, в Торе, как говорил Иисус, важнейшее: суд, милость и веру.
Поэтому учение учителей Павел называет Законом заповедей, а учение Христа - Учением. Хотя и то и другое - Тора, ну или из Торы!
Для меня тоже? И зачем вы это мне сказали???

Ну, так и получается-Тору, которую проповедовали и искажали раввины, Иисус отменил, упразднил Своим учением. А я о чем вам толкую?!

Разве я отрицаю, что нагорная заповедь - это богодухновенное Писание??? Нет, просто я утверждаю, что там Иисус, где говорит:"слышали что сказано" - цитирует раввинов, а не Тору!
Разве вы станете отрицать, что Павел, здесь - Тит.1:12 тоже не Библию цитирует?

Я к тому, что вы часть нагорной проповеди от Матфея все же отрицаете:"... И ненавидь врага своего."

[bratmarat]

эТО КАК, ?
ИЛИ ТЫ ОТДАЁШЬ ЖИЗНЬ В КАЧЕСТВЕ РАБА ДОБРОВОЛЬНО ИЛИ РАСПИНАЕМ КАК ХРИСТА НАСИЛЬНО

Делаешь выбор, как Христос в Гефсимании.

[Кадош]

Объясните тогда вот что. Раввины учили:"написано: зуб за зуб и глаз за глаз-это значит, что вы имеете право на месть!" Но ведь написано в Законе так! И иначе как право на месть это не понять! А Иисус сказал:"А я говорю вам-не мстите!"

Для понимания этого, вам желательно было-бы изучить труды еврейских раввинов. Тогда бы вы увидели, что большинство мыслей Иисуса не были в новинку у иудеев. Например известные имена - Шамай и Гилель. Когда, у Шамая один язычник попросил разъяснить ему смысл Торы за время, пока тот стоит на одной ноге, тот прогнал его. Почему, потому что Тора необъятна, и разъяснить ее за столькороткое время невозможно. Когда-же этот язычник пришел к Гилелю - тот ответил пожалуйста, встал на одну ногу и сказал: "Не делай другим того, чего не желаешь себе! А все остальное - комментарии."
Вот такая нехитрая история. Причем оба раввина правы по своему, согласитесь.
То, что Христос говорил про любовь к ближнему, про отношение к Субботе, кстати "Суббота для человека, а не человек для субботы" говорили и до Христа, говорили и до Христа другие учителя. Хотя и не все. Многие от ожествочения в народе из-за засилия иностранных завоевателей проповедовали активное противостояние им. Собственно именно этим христианство, которое тогда было одной из иудейских сект и неустраивало многих, например зилотов. Те вообще были отъявленными непримиримыми головорезами. Которые проповедовали Свобода или смерть, по примеру нынешних кубинцев.
Теперь возвращаясь к Закону. Нам кажется, что Закон прост, как три копейки. Типа делай это и будешь праведен и не делай это, а то будешь грешен, и все. Но это не совсем так. Помимо праведности/греховности. Закон дает два варианта реагирования человека на внешний события. В этом смысле Закон разделяет не только праведность от греховности, но еще и праведность от святости!!! Это очень важная мысль.
Да, Закон разрешает отобрать у обидчика ровно столько, сколько он отобрал у тебя. Если упрощенно подойти, то выглядит это так: допустим тебе выбили зуб. Если ты в ответ выбьешь один, то будешь праведен, а если два - то согрешишь. Однако есть и другие заповеди, например Ле.19:18 НЕ МСТИ!!! Т.е. Закон дает тебе еще одну возможность - простить!!!! и не выбить ни одного зуба.
Итак возможны три варианта твоей реакции:
1) выбить два и более зуба, в этом случае - ты грешник.
2) выбить один, при этом ты остаешься в рамках Закона, и следовательно поступишь праведно, значит останешься праведником.
3) выбить ноль зубов, т.е. простить тогда ты святой.

Вот как сочетаются эти заповеди.

Не обижайтесь, но при желании можно совместить не совместимое, даже по пунктам.

Да, можно, но притча Христа для законника, знающего Писание, таки основана на том эпизоде.

Это о чем?

О добром Самарянине Одеде, спасшем побитого и ограбленного "иудея".

Я не говорю о лжехристианстве, которое позорило и позорит Господа. Я говорю о проблесках грядущей благодати.

Вот и я о том-же. Давайте не сравнивать теорию иудаизма с практикой христианства, и теорию христианства, с практикой иудаизма.
Давайте сравнивать теорию с теорией, а практику с практикой.
Это более логично, согласитесь.
По теории, я лично вижу, что Иисус достроил здание Торы, и довел действие Закона до совершенства. Две основные вещи, которые Он совершил своим Голгофским подвигом, которых принципиально не было до этого:
1) Разрушил преграду для обращающихся из язычников, чтобы и они получили возможность вкушать Пасхального агнца("Пасха наша - Христос").
2) Записал заповеди Закона Моисея на скрижалях сердца!!!

Погодите ка! Это значит, что все же Моисеев Закон был не совершенен? Разумеется:"18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.(Евр.7:18,19)

Да, но тут важное уточнение, в данном месте имеется в виду заповедь о священстве! Причем священство не отменено, просто послание к евреям показывает, как Аронитское священство переходит в Цадекитское(по чину Мелхиседека).

Вообще то Павел преградой называет...Тору

Тут сложно. Тора ставила преграду, что только обрезанный может есть Пасху. Исх.12 глава... Но сказать, что Тора была препятствием...
Я-бы не стал. Павел рассуждает об обрезании сердца. Если помните, и этот термин вовсе не Павлом изобретен, он существовал и в Торе и в ТаНаХе.
Например здесь, Моисей от имени Бога укоряет будущие поколения израильтян за необрезанное их сердце:
Лев.26:41 [за что] и Я шел против них и ввел их в землю врагов их; тогда покорится необрезанное сердце их, и тогда потерпят они за беззакония свои.

Или здесь Бог призывает обрезать не крайнюю плоть, а сердца:

Втор.10:16 Итак обрежьте
крайнюю плоть сердца вашего и не
будьте впредь жестоковыйны;
Иер.4:4 Обрежьте себя для
Господа, и снимите крайнюю
плоть с сердца вашего, мужи Иуды
и жители Иерусалима, чтобы гнев
Мой не открылся, как огонь, и не
воспылал неугасимо по причине
злых наклонностей ваших.

которая и привносила вражду

Ну, вражду не это привносило. Каждый язычник, который желал вкушать Пасху мог совершит брит милу и пожалуйста.
А всякий кто не желал, мог запросто оставаться и так.
И последних тоже есть примеры, например: Навуходоносор, Нееман, или жители Ниневии. Сии признаются праведными пред Господом из других народов, им вменяются к исполнению только заповеди Завета с Ноем. В отличие от тех, кто собрался принять обрезание. Эти через обрезание принимают на себя весь свод заповедей Закона Моисея, а не только заповеди сыновей Ноя.
Вот и вся разница. Если проанализировать логику апостолов - она абсолютно такая-же.

а закон заповедей учением,

У меня есть своя т.з. на это место, и я вам ее вроде уже озвучил.

О как! Так вы считаете, что послание к галатам, целиком направленное против внедрения Закона Моисеева в учение Церкви, это самое полание говорит о другом?!

Галатийская церковь - одна из немногих практически полностью состоявшая из "братьв из язычников". Переносить ее постановления на всех абсолютно, включая и "иудеев живущих между язычниками" - неуместно, во всяком случае это следует из отношения к сему вопросу пресвитеров первой Иерусалимской церкви -
Деян.21:21. По интонации видно, что они этого не поощряли, и если-бы Павел был ими уличен в этом, то могли его отлучить.
Но Павел поступал согласно постановления иерусалимского собора - Деян.15:23-29. И об этом красноречиво говорит уже следующая глава - 16:1-3. Т.е. к евреям сие постановление не относилось.

Да, я согласен, что Иерусалимская церковь и церкви Иудеи жили по Закону...вплоть до разрушения Храма. Однако язычников Павел учил другому, что и предписывали Апостолы

Дык - это предписания Торы!!! Это вовсе не апостолы выдумали!!!

Ну, так и получается-Тору, которую проповедовали и искажали раввины, Иисус отменил, упразднил Своим учением. А я о чем вам толкую?!

Отменить Тору нельзя. Эт как если-б вы пожелали отменить Солнце! Нет, Бог конечно может, но это означает практически мнговенную смерть для все для нас.
Еще раз Христос отменил не Тору, а искаженное понимание Торы.
А на Торе Он как раз свое учени и основывал.

Я к тому, что вы часть нагорной проповеди от Матфея все же отрицаете:"... И ненавидь врага своего."

Что значит отрицаю??? Нет такой заповеди. Вы сами ее искали. Неужто себе не верите?
А если это так, следовательно возможно несколько вариантов:
1) Христос ошибался, что в принципе невозможно(во всяком случае полагаю, что ни вы ни я так не считаем).
2) Христос имел в виду нечто иное.

Вы предлположили, что Он имеет в виду некий перефраз, что не может быть принято, согласно иудейской логики, а ведь нагорную проповедь, как ни крути, но говорил Иудейский раввин - иудеям. Следовательно там присутствует именно иудейская логика, а согласно нее, ну нельзя сказать заповедь и продолжить неким перефразом другой заповеди.
Иными словами, если-б Он имел в виду око-за-око, то так бы и сказал: "... вы слышали что сказано древними - люби ближнего и око-за-око..." Но он так не сказал. Во-первых потому что бред получается, а во-вторых просто не сказал, бо не к месту было-бы.
Вот поэтому я и предлагаю другое объяснение - посмотрите на Его формулировку: "сказано"!!!!! Тут Он вовсе не Тору цитирует, а то что САКАЗАНО некоторыми из других учителей...

[bratmarat]

Например известные имена - Шамай и Гилель. Когда, у Шамая один язычник попросил разъяснить ему смысл Торы за время, пока тот стоит на одной ноге, тот прогнал его. Почему, потому что Тора необъятна, и разъяснить ее за столькороткое время невозможно. Когда-же этот язычник пришел к Гилелю - тот ответил пожалуйста, встал на одну ногу и сказал: "Не делай другим того, чего не желаешь себе! А все остальное - комментарии."

Да, я слышал об этом. И эта история меня смущает: получается, что люди, которые сказали фарисеям: "Никогда человек не говорил как этот"-так значит они солгали? Я не думаю, что им не была известна эта притча про раввинов.

Вот такая нехитрая история. Причем оба раввина правы по своему, согласитесь.
В этом смысле Закон разделяет не только праведность от греховности, но еще и праведность от святости!!! Это очень важная мысль.

1) выбить два и более зуба, в этом случае - ты грешник.
2) выбить один, при этом ты остаешься в рамках Закона, и следовательно поступишь праведно, значит останешься праведником.
3) выбить ноль зубов, т.е. простить тогда ты святой.

Ну, тут я позволю себе с вами не согласиться. Праведник-это тот, кто творит правду, а святой-отделенный от ГРЕХА (кадош). Так что это синонимы, полностью соответствующие друг другу. И разве Н.З. не учит нас праведности от веры, а не от дел Закона?

Да, можно, но притча Христа для законника, знающего Писание, таки основана на том эпизоде.
О добром Самарянине Одеде, спасшем побитого и ограбленного "иудея".

По теории, я лично вижу, что Иисус достроил здание Торы, и довел действие Закона до совершенства. Две основные вещи, которые Он совершил своим Голгофским подвигом, которых принципиально не было до этого:
1) Разрушил преграду для обращающихся из язычников, чтобы и они получили возможность вкушать Пасхального агнца("Пасха наша - Христос").
2) Записал заповеди Закона Моисея на скрижалях сердца!!!

Давайте продолжим список: отменил обрезание(в.з.-ее), очистил всякую пищу(объявил всю ее ритуально чистой), отменил обязательство соблюдать Праздники(в в.з.-нем варианте) и пр.
Получается, что Закон нужно было доработать?! И Иисус, на базе В.З. Закона создал Свой, доработанный, так?

Да, но тут важное уточнение, в данном месте имеется в виду заповедь о священстве! Причем священство не отменено, просто послание к евреям показывает, как Аронитское священство переходит в Цадекитское(по чину Мелхиседека).

Значит вске же что то в Законе было не совершенно? Что то нужно было оставить? "А Я говорю вам..."

Тут сложно. Тора ставила преграду, что только обрезанный может есть Пасху. Исх.12 глава... Но сказать, что Тора была препятствием...
Я-бы не стал. Павел рассуждает об обрезании сердца. Если помните, и этот термин вовсе не Павлом изобретен, он существовал и в Торе и в ТаНаХе.
Например здесь, Моисей от имени Бога укоряет будущие поколения израильтян за необрезанное их сердце:
Лев.26:41 [за что] и Я шел против них и ввел их в землю врагов их; тогда покорится необрезанное сердце их, и тогда потерпят они за беззакония свои.

Подождите! Павел говорит о конкретной вражде между Иудеями и Язычниками. И В.З. это предписывал, как вы и сами говорили. Устранив это Христос объединил нас. И доказательство этому-войны Господни, которые вел Давид, что было прямым Его указанием, в отличии от греховный деяний "самоиспеченных ревнителей".

Ну, вражду не это привносило. Каждый язычник, который желал вкушать Пасху мог совершит брит милу и пожалуйста.
А всякий кто не желал, мог запросто оставаться и так.
И последних тоже есть примеры, например: Навуходоносор, Нееман, или жители Ниневии. Сии признаются праведными пред Господом из других народов, им вменяются к исполнению только заповеди Завета с Ноем. В отличие от тех, кто собрался принять обрезание. Эти через обрезание принимают на себя весь свод заповедей Закона Моисея, а не только заповеди сыновей Ноя.
Вот и вся разница. Если проанализировать логику апостолов - она абсолютно такая-же.

И все же НАПИСАНО, что вражда была. Ну факт это, понимаете?

Галатийская церковь - одна из немногих практически полностью состоявшая из "братьв из язычников". Переносить ее постановления на всех абсолютно, включая и "иудеев живущих между язычниками" - неуместно, во всяком случае это следует из отношения к сему вопросу пресвитеров первой Иерусалимской церкви -
Деян.21:21. По интонации видно, что они этого не поощряли, и если-бы Павел был ими уличен в этом, то могли его отлучить.
Но Павел поступал согласно постановления иерусалимского собора - Деян.15:23-29. И об этом красноречиво говорит уже следующая глава - 16:1-3. Т.е. к евреям сие постановление не относилось.

О чем я вам и говорю-язычником исполнять предписания торы не нужно было! С них требовалось только то, что предписано Собором. Ну а евреи, уверовавшие, после разрушения Храма, тоже влились в это учение.

Дык - это предписания Торы!!! Это вовсе не апостолы выдумали!!!

Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали(Деян.15:24)

Отменить Тору нельзя. Эт как если-б вы пожелали отменить Солнце! Нет, Бог конечно может, но это означает практически мнговенную смерть для все для нас.
Еще раз Христос отменил не Тору, а искаженное понимание Торы.
А на Торе Он как раз свое учени и основывал.
Что значит отрицаю??? Нет такой заповеди. Вы сами ее искали. Неужто себе не верите?

См. выше.

Вы предлположили, что Он имеет в виду некий перефраз, что не может быть принято, согласно иудейской логики

Насколько я помню перефразировкой пользовались и Апостолы в посланиях.

Иными словами, если-б Он имел в виду око-за-око, то так бы и сказал: "... вы слышали что сказано древними - люби ближнего и око-за-око..." Но он так не сказал. Во-первых потому что бред получается, а во-вторых просто не сказал, бо не к месту было-бы.
Вот поэтому я и предлагаю другое объяснение - посмотрите на Его формулировку: "сказано"!!!!! Тут Он вовсе не Тору цитирует, а то что САКАЗАНО некоторыми из других учителей...

Допустим, что Он цитирует раввина, но ведь написано же "зуб за зуб и глаз за глаз"! Понимаете-написано!

[Кадош]

Да, я слышал об этом. И эта история меня смущает: получается, что люди, которые сказали фарисеям: "Никогда человек не говорил как этот"-так значит они солгали?

"Как Этот" означает не контент(не то, ЧТО Он говорил), а то каким образом сей контент влиял на слушавших(то КАК Он это говорил).

Ну, тут я позволю себе с вами не согласиться. Праведник-это тот, кто творит правду, а святой-отделенный от ГРЕХА (кадош).

Можете не соглашаться. Но вот вам примеры для подумать.
Лот и Ной названы праведниками. Но один напился и переспал с дочерьми, а другой напился и тоже неприятная история с ним вышла...
Самсон, тоже вроде избранный сосуд Господа, однако сами знаете его историю... И тд, и тп.
Но вот видим контраст - Енох и Илия. Оба живыми взяты на Небо.
Я уверен, что подспудно вы таки чувствует разницу между теми и последними двумя.
Согласитесь. Одно дело быть праведным и все-же впадать в грех. И совсем другое дело, не совершить ни одного проступка...
Так что разница все-же имеет место быть.

Так что это синонимы, полностью соответствующие друг другу.

Как видите - нет.

И разве Н.З. не учит нас праведности от веры, а не от дел Закона?

А разве я против??? В том-то и дело, что тот кто уверовал жаждет делать дела праведности. И его уверование будет заметно из его дел. Дела станут праведны, т.е. соответствовать требованиям Закона.

Давайте продолжим список: отменил обрезание(в.з.-ее),

Вы что??? Когда???
Я-ж вам третий день разжевываю, что для евреев никогда отмены не было. А для язычников ненужность обрезания - это Требование Торы. Апостолы лишь подтвердили Торой установленый порядок.
Где-ж там отмена???

очистил всякую пищу(объявил всю ее ритуально чистой),

Вовсе нет.

отменил обязательство соблюдать Праздники(в в.з.-нем варианте) и пр.

Мдя... когда где это зафиксировано? Цитаты...

Получается, что Закон нужно было доработать?! И Иисус, на базе В.З. Закона создал Свой, доработанный, так?

Нет. не так. В Торе заложены были вещи, которые реализовать мог Только и Исключительно Машиях. Поэтому до Его пришествия - эти вещи, хотя и были в Торе, но не работали. А Машиях - только их запустил в работу.

Значит все же что то в Законе было не совершенно? Что то нужно было оставить? "А Я говорю вам..."

Нет, тут не надо искать усовершенствований. Тут раввинистический спор. Мол, другие учителя вам говорят так, а я говорю - эдак.

Подождите! Павел говорит о конкретной вражде между Иудеями и Язычниками.

Навуходогосора Даниил обратил?
Неемана Елисей обратил?
делайте выводы...

И все же НАПИСАНО, что вражда была. Ну факт это, понимаете?

Понимаю. А куда денешься. Так и есть. Еще раз только повторю - в Торе есть на начальном этапе различия между иудеями и язычниками, а на этапе "Лета Господня Благоприятного" всякий из язычников получает возможность даром, по благодати быть усыновленным. Там много мест на эту тему, например здесь:
Втор.32:43 Веселитесь, язычники, с народом Его;

Просто реализовать сие может только Машиях. Что и сделал Иисус.

О чем я вам и говорю-язычником исполнять предписания торы не нужно было!

Будете удивлены, но это предписание именно Торы - бо принятое в Деян.15:29 - это заповеди сыновей Ноя - см.Быт.9:1-18.
Так что сказать, что язычникам не нужно исполнять предписания Торы - нельзя.

Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали(Деян.15:24)

Мы о разном говорим. есть предписания Торы, для сыновей Ноя, а есть предписания Торы для сыновей Израиля.
Упомянутое вами, то что не надо соблюдать язычникам - это предписания сыновьям Израиля. А предписание Торы - сыновьям Ноя необходимо!

Насколько я помню перефразировкой пользовались и Апостолы в посланиях.

Но не до такой степени, чтоб ее найти было невозможно. где ненавидь врага, а где око за око???
Или вы продолжаете считать что это одно и тоже??

Допустим, что Он цитирует раввина, но ведь написано же "зуб за зуб и глаз за глаз"! Понимаете-написано!

Написано! Ктож спорит?
Но так-же написано и "НЕ МСТИ!!!" И это тоже написано, о чем и напоминает Иисус. Я вам про это уже в который раз повторяю...

[Двора]

мы рассуждаем: "буква и дух"
выскажу свое мнение по этому вопросу.
вся духовность может существовать в исполнении воли Бога.
" люби Господа всем....
и ближнего как самого себя"
как действует Господь?
" Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел нанять работников..
.. идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам" мф 20

если я хочу жить по духу, у меня задача:
любить Христа больше всего(всех), проявляя свою верность делами по вере с чистой совестью в Его винограднике, и ,не сомневаюсь, Бог в свое время даст мне чего следует.


как вы думаете?

Тема эта как бы теоретическая,
а вы как бы практику предложили, как вы понимаете жизнь по духу.
А вот что говорит учение о любви Христовой, как она в нас проявляется
это 2Кор 5 глава последние стихи,
любовь Христова в нас вынуждает нас размышлять так, что если Один умер за всех, то все умерли....
Вот если в нас эта мертвость есть, то любовь Христова в нас живет.
И мы не живем для себя, а живем для Христа,
возвращаем Богу Богово.
Вы думали об этом?

[шимон]

Делаешь выбор, как Христос в Гефсимании.

А разве у Сына Человеческого был выбор он знал зачем пришел в этот мир и как с ним поступят окупационные власти Рима
Распнут на древе как преступника,за притязания на трон, Царя Иудейского.

[шимон]

[QUOTE]

А вот что говорит учение о любви Христовой, как она в нас проявляется
это 2Кор 5 глава последние стихи,
любовь Христова в нас вынуждает нас размышлять так, что если Один умер за всех, то все умерли....
Вот если в нас эта мертвость есть, то любовь Христова в нас живет.
quote]

Жаль, что этой проповеди так и довелось услышать вдове Сапфире...ей даже здрасте не сказали. а сразу как с арестантомм ,допрос учинили и закопали (побыстрячку)А как бы приятно ей было услышать слова жертвенной любви Христовой...

[Двора]

[quote=шимон;2236081]

Жаль, что этой проповеди так и довелось услышать вдове Сапфире...ей даже здрасте не сказали. а сразу как с арестантомм ,допрос учинили и закопали (побыстрячку)А как бы приятно ей было услышать слова жертвенной любви Христовой...

Все Сапфире сострадаешь?
Не жалуйся если и ты пострадаешь от праведного гнева Божьего.
С огнем Божьего гнева играешься,страшно впасть в руки Бога Живого.
Те кому ты тут сочувствуешь это на себе испытали.
Не убоишься и ты не ост анешься не наказанным, как и любой другой кощунствующий языком.