Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[ВВладим]

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Уверовавшие, о чем спор? Сам Господь говорил о языках. Нужно ревновать об этих знамениях, а не отвергать их.

[BRAMMEN]

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Уверовавшие, о чем спор? Сам Господь говорил о языках. Нужно ревновать об этих знамениях, а не отвергать их.

Вы в контекст смотрите?

[BRAMMEN]

Вот ему тоже дух что то сказал : http://www.evangelie.ru/forum/t56824...ml#post1635318

[St.Igor]

[quote=ВокинВадим;1634037]

St.Igor, я сейчас снова взглянул на Деян. 2, но факт, на который вы указываете, не может аннулировать факт что, все были крещены Духом Святым, маловероятно, что апостолы отсутствовали, когда, как сказано, все были единодушно вместе. То есть, логичнее считать, что и к апостолам произошедшее в Пятидесятницу имело прямое отношение.

Они не отсутствовали! Прочитайтеслова Петра.ю который говорит "Они"! Значит, в день пятидесятницы апостолы не были крещены Духом Святым! Вопрос, когда они приняли Дух Святой?
Это не праздный вопрос, так как кто-то должен принять, а кто-то должен быть свидетелем, понимающим то, что произошло. и умеющим объяснить происходящее.
Поэтому Апостолы, то есть "Пётр с одиннадцатью встав"...

Хорошо. Эти слова обращены к коринфянам, и никого из нас отвечать не заставляет. Тем более, что эти вопросы Павел задал, завершая этап своей речи, на которые, исходя из его слов, возникает только один ответ. Или вы этими вопросами отрицаете всё однозначное, что Павел сказал до этих вопросов?

Вы, наверное, думаете, что я совершенно не знаю, что к языкам относятся ещё и разные языки, на которых образованный Павел говорил больше всех?
Опять-таки, задайте вопрос о языках, имея в виду разные языки, и ответы будут совершенно разные. Апостолы опять ответят положительно, а наши ответы будут разные. но в зависимости от страны, в которой мы живём.
Там, где от нас требуют знания второго+третьего языка, ответ будет положительным. Там. где обходятся одним языком, ответ будет и такой. и такой, ибо обязательно найдётся человек, владеющий ещё одним языком.

Хоть и написано "проявление Духа" в единственном числе, я не думаю, что речь идёт об одном единственном даре. Здесь я с вас полностью поддерживаю. Я вижу, что Павел сдесь акцентируется на единстве в разнообразии, а также на пользе духовного.

Конечно, так.

Это так вам показалось, потому что я делаю вывод к сказанному в 12 главе, а вы приводите текст из 14 главы, который подытоживает другой отрывок.

Павел, рассказав и о разных языках, на которых он по-более всех говорил, и рассказав об иных языках, подытоживает, что иные языки, есть знамение для неверующих!
Но дар языков, несомненно, является и относится к разным языкам!
Так. одним иностранные языки даются легко и просто, а другим, к сожалению, с бо-ольшим трудом или не даются вовсе.
НО, я призываю вас и всех людей, которые по истине равнуют по Господу, не путайте и не спутывайте знамение языков с даром языков!
Иные (сказал Павел) или новые (сказал Иисус), или незнакомые языки (Павел), это знамения принятия Духа Святого.
Разные языки или дар языков, это иностранные языки, говорение на которых никогда не было и не будет знамением крещения Духом Святым!!
Слова Иисуса о знамении говорения новыми языками (Марк.16), говорит о появлении Новых, до селе неизвестных языков, которые являются не языками общения между людьми, но ЗНАМЕНИЕМ.
Вы мне не уточнили о иудеях, которые собрались на пятидесятницу, они были верующими или неверующими?

Степан, вы хотите втянуть меня в ненужные споры?
Я воздержусь от того, чтобы обсуждать вашу узкоконфессиональную доктрину, которая мне чужда.

ВокинВадим, если вы действительно хотите исследовать с чистым сердцем вопрос о языках, то, исследовав и поняв то, что такое иные языки, вы встанете перед другим вопросом, который будет на много сложнее и труднее решаемый, нежели вопрос, который вы исследуете.
Когда вы поймёте и осознаете ответ на вопрос "Зачем", то вопрос об иных языках, который побудил вас заняться данным исследованием, покажется вам очень лёгким и простым!

[Петя440]

St-Igor ---Иные языки ,незнакомые или новые ----это все одно и тоже.Об этом говорится в Деяниях,а также о порядке его применения в 14 гл 1-е Коринфянам.И это есть также одно из знамений для неверующих,а также одним из даров Духа Святого.Если есть место в писании подтверждающее обратное то надо посмотреть так-ли это.

[ВокинВадим]

Они не отсутствовали! Прочитайтеслова Петра.ю который говорит "Они"! Значит, в день пятидесятницы апостолы не были крещены Духом Святым! Вопрос, когда они приняли Дух Святой?
Это не праздный вопрос, так как кто-то должен принять, а кто-то должен быть свидетелем, понимающим то, что произошло. и умеющим объяснить происходящее.
Поэтому Апостолы, то есть "Пётр с одиннадцатью встав"...

Иные (сказал Павел) или новые (сказал Иисус), или незнакомые языки (Павел), это знамения принятия Духа Святого.
Разные языки или дар языков, это иностранные языки, говорение на которых никогда не было и не будет знамением крещения Духом Святым!

Вы предлагаете две теории, которые принять у меня нет оснований.
Я скорее поверю библейскому "все" и "единодушно". Под исследованием я понимаю собирание фактов, а не собирание паззлов. Дело ещё в том, что крещение Духом носит больше, чем сугубо личный характер. В Пятидесятницу была крещена Церковь, поэтому предполагать, что апостолы крестились Духом раньше - это преуменьшать значение Пятидесятницы, а если позже - пренебречь библейским "все" и "единодушно".

Вторая теория о трёх видах языков - крайне призрачная. Когда я читаю у Марка о "новых языках", почему я должен считать, что это не то, что описано в Деяниях, а если читаю у Павла о "разных языках", то какие у меня основания считать что это тоже не то, что у Луки, и даже не то, что у Марка? Вы высказывали своё мнение, что именно "злые волки" стали выдумывать научные термины, я не думаю, что апостолы тогда занялись так сильно за строгую терминологию. Не факт, что если человек применил прилагательное, то это уже термин, то, что языки Павел назвал разными, то это нормально, когда он говорит о разнообразии проявления Духа в Церкви, когда Лука говорит.. а Лука, кстати, вообще не говорил "иные", он просто говорил, что люди заговорили языками, поэтому "новые" очень подходит к Деяниям. А если языки новые, то непременно новые языки будут разными, вот в Деяниях было как минимум 17 разных языков.

Теории требуют доказательств, а факты требуют принятия их, поэтому либо докажите эти две теории, либо давайте уж примем обсужденные факты.

[korablevsergey]

St-Igor ---Иные языки ,незнакомые или новые ----это все одно и тоже.Об этом говорится в Деяниях,а также о порядке его применения в 14 гл 1-е Коринфянам.И это есть также одно из знамений для неверующих,а также одним из даров Духа Святого.Если есть место в писании подтверждающее обратное то надо посмотреть так-ли это.

Петя,хочу спросить вас -а пророчества вы принимаете?В вашей Церкви пророчествуют,как написано в 14 главе 1 Коринфян?
Благодарю за ответ заранее.

[Петя440]

Сергей--конешно принимаем.Всякое пророчество если говорится то говорится в назидание,увещание,утешение,вразумление.Если в таком духе----как не принимать,это от Бога.

[Степан]

Степан замечено правильно --согласен конешно.Степан посмотри я говорил без укора Сергею,польза мне от этого(от укора).Ну а языки ,заметь я против них не имею ничего,но то что иногда подлагают под ними---я отвергал это---а это две разные вещи.Посмотри все приводят места о языках как о знамении(и я не против но это одно из знампений)----но никто не хочет из них---признать ----что при крещении в Иисуса Христа это должно происходить--тоесть крещениеСвятым Духом(хотя я понимаю что даоеко не всегда это проходит со знамением языков).

Оставим Сергея, это его дело. Я никогда не начинаю никаких укоров первым. Сергей даже может это подтвердить.

Вы немного не так выражаетесь, как нам предлагает Евангелие. Нет такого понятия как крещении в Иисуса Христа. Есть крещение во имя Господа Иисуса Христа, которое называется водным. Пример сему ефесяне. Они приняли водное крещение покаяния, как Иоанн преподавал его. Деян. 19:4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. Разница между ними не большая, чисто формальная. Крещение во имя Господа Иисуса это также крещение в покаяние, но уже в пришедшего Спасителя Господа Иисуса Христа, который умер и воскрес для нашего оправдания. И мы видим, что и после этого крещения Дух Святой автоматически не сходит, а только тогда, когда просят об этом. Апостолы не спешили ложить руки, не услышав просьбу об этом. А это означает, что им должно быть объяснено перед этим, что означает и как получить Духа Свяётого. Верующие тогда не применяли такой терминологии, как крещение Духом Святым, а Павел обычно спрашивал это так: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? На первый взгляд кажется, что ничего обычного в этом вопросе нет, но разница видна и значительная. Вместо этого мы спрашиваем: крещены ли вы Духом Святым? Вопрос Павла сам за себя отвечает, что означает то, что он не договорил, а именно, что КДС это принятие Духа Святого прежде всего, а не принятие одного из даров от Духа Святого. Наши же братья отвечают на вопрос, заданный после теми, кого спросили прежде, мол, что такое КДС? ― это когда Дух Святой сходит на человека и он начинает говорить на языках, давая им недвусмысленно понять, что без языков не бывает крещения. Апостолы так не учили и так не спрашивали, а спрашивали: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Таким образом, уже не спросят, что такое КДС, а что это означает принять Духа Святого. Дух Святой не принимается через дар языков, а принимается таким, каким Он есть, а потом Он Сам разделит или даст тот дар, который Он Сам захочет. Не наше дело указывать Духу Святому, что мы принимаем Тебя только, когда Ты дашь нам язык. Ведь именно так поступают те, кто верит, что КДС не бывает без языков. Они своей верой отталкивают Того, Кто им мог бы дать настоящее крещение, а не полу-правдивое крещение. Мол, мы принимаем Дух Святого только, когда Он даст нам иной язык сначала. Дух Святой даёт не только сначала, а и позже так, как Он хочет. Он распределяет дары, так как Он хочет. Никто ему своей верой не навяжет другое мнение. Конечно, под языками я понимаю человеческие иностранные языки.

Пример если ты мне говоришь купи хлеба ,то когда я куплю не хлеб и ты меня спросишь почему я не купил хлеба---(то ты от чистой совести спрашиваешь почему я не купил хлеба-- или хочешь меня задеть,)---конешно справедливо спрашиваешь,и если я скажу что купил конфет и что ты ко мне цепляешься---снова будет справедливым твое замечание что ты меня просил купить хлеба ,а не конфет.К чему я это привожу ---к тому что если идет разговор о том какой это язык иный по Евангелию и я скажу что тот который мы называем иностранным(2 гл.деяний,потом и в доме Корнилия)--а кто-то говорит та нет это там и о чем то другом говорится----то что лицемерить или льстить что так,если мы видим о чем там говорится.Потом дальше видим что когда люди крестились в Иисуса и сразу же получали дар СД,зато Павел и удивился когда встретил 12 учеников и спросил их во что же вы крестились,если вы не приняли Духа Святого.А кто-то будет говорить что нет это не сразу а после ----Как же совестью это воспринимать,если это неправильно,просто так люди всегда свою неправду или безсилие пытаются скрыть.Давайте просто и чисто смотреть на все что написано я только призываю к этому,если что то другое то я необижусь в обличении,только чтобы это была правда ,а не ложь прикрываемая словом Божьим.

Я не против смотреть просто, как написанно и, думается, успешно делаю до настоящего времени. Если что я сказал не по слову Божьему, прошу сразу указать где и как это я делаю. Критика, мол, Степан, смени оснавание ― это не критика, а активная отмолвка из-за неимения возразить словом Божии тому, что я говрю на основании слова Божьего. Если будете продолжать со мною дискуссировать, я бы рекомендовал Вам ознакомиться с тем поиском, что я предлагал, т.к. это избавит меня от повторения одного и того же самого. Все те темы крутятся вокруг понятия КДС. Но, если не желаете, то придётся мне по мере возможности объяснять и это.

Заранее хочу сказать, что сегодняшнее понимание КДС именно и является ложью, вернее полу-ложью или полу-правдой, прикрываемой словом Божьим. Это относится ко всем деноминациям, т.к. ни одна из них не учит правильно о КДС, включая пятидесятников и баптистов. Два лучших учения не понимают правильно, что говорить за других?

[korablevsergey]

Сергей--конешно принимаем.Всякое пророчество если говорится то говорится в назидание,увещание,утешение,вразумление.Если в таком духе----как не принимать,это от Бога.

То есть принимаете,как написано

29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:29-33)

То есть у вас есть сосуды,через которых говорит Дух Святой?Не проповедники,говорящие проповедь,а сосуды,которые обличают человека перед Церковью в его грехе,которые возвещают будущее,как пророк Агав?

[korablevsergey]

Оставим Сергея, это его дело. Я никогда не начинаю никаких укоров первым. Сергей даже может это подтвердить.

Вы немного не так выражаетесь, как нам предлагает Евангелие. Нет такого понятия как крещении в Иисуса Христа. Есть крещение во имя Господа Иисуса Христа, которое называется водным. Пример сему ефесяне. Они приняли водное крещение покаяния, как Иоанн преподавал его. Деян. 19:4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. Разница между ними не большая, чисто формальная. Крещение во имя Господа Иисуса это также крещение в покаяние, но уже в пришедшего Спасителя Господа Иисуса Христа, который умер и воскрес для нашего оправдания. И мы видим, что и после этого крещения Дух Святой автоматически не сходит, а только тогда, когда просят об этом. Апостолы не спешили ложить руки, не услышав просьбу об этом. А это означает, что им должно быть объяснено перед этим, что означает и как получить Духа Свяётого. Верующие тогда не применяли такой терминологии, как крещение Духом Святым, а Павел обычно спрашивал это так: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? На первый взгляд кажется, что ничего обычного в этом вопросе нет, но разница видна и значительная. Вместо этого мы спрашиваем: крещены ли вы Духом Святым? Вопрос Павла сам за себя отвечает, что означает то, что он не договорил, а именно, что КДС это принятие Духа Святого прежде всего, а не принятие одного из даров от Духа Святого. Наши же братья отвечают на вопрос, заданный после теми, кого спросили прежде, мол, что такое КДС? ― это когда Дух Святой сходит на человека и он начинает говорить на языках, давая им недвусмысленно понять, что без языков не бывает крещения. Апостолы так не учили и так не спрашивали, а спрашивали: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Таким образом, уже не спросят, что такое КДС, а что это означает принять Духа Святого. Дух Святой не принимается через дар языков, а принимается таким, каким Он есть, а потом Он Сам разделит или даст тот дар, который Он Сам захочет. Не наше дело указывать Духу Святому, что мы принимаем Тебя только, когда Ты дашь нам язык. Ведь именно так поступают те, кто верит, что КДС не бывает без языков. Они своей верой отталкивают Того, Кто им мог бы дать настоящее крещение, а не полу-правдивое крещение. Мол, мы принимаем Дух Святого только, когда Он даст нам иной язык сначала. Дух Святой даёт не только сначала, а и позже так, как Он хочет. Он распределяет дары, так как Он хочет. Никто ему своей верой не навяжет другое мнение. Конечно, под языками я понимаю человеческие иностранные языки.



Я не против смотреть просто, как написанно и, думается, успешно делаю до настоящего времени. Если что я сказал не по слову Божьему, прошу сразу указать где и как это я делаю. Критика, мол, Степан, смени оснавание ― это не критика, а активная отмолвка из-за неимения возразить словом Божии тому, что я говрю на основании слова Божьего. Если будете продолжать со мною дискуссировать, я бы рекомендовал Вам ознакомиться с тем поиском, что я предлагал, т.к. это избавит меня от повторения одного и того же самого. Все те темы крутятся вокруг понятия КДС. Но, если не желаете, то придётся мне по мере возможности объяснять и это.

Заранее хочу сказать, что сегодняшнее понимание КДС именно и является ложью, вернее полу-ложью или полу-правдой, прикрываемой словом Божьим. Это относится ко всем деноминациям, т.к. ни одна из них не учит правильно о КДС, включая пятидесятников и баптистов. Два лучших учения не понимают правильно, что говорить за других?

Браво Степан.Только ты знаешь,как понимать правильно.Смени основание.

[Петя440]

Еще немного добавлю главное нам людям --освящаться(очищаться от всякого зла),ибо когда наше сердце теряет(очищается) что-то плохое то место занимает любовь .Если не от чего очищаться---то человек не может принять в свое сердце любовь.И зато у Петра сказано ну там где он нам говорит ----Товы прилагая все старание---------покажите любовь------в ком нет сего тот слеп ,закрыл глаза ,забыл об очищении прежних грехов.Тоесть получается человек читает слово ,но оно не растворяется в нем(слово,верою)-----в каждодневной жизни человек не видит себя --как он ведется между людьми,на работе,не видит раздражение,как поступает с соседем,не видит как человеку улыбается,а за глаза имеет на него зло----как тогда в нашем сердце появитсялюбовь,как мы с таким сердцем будем служить другим людям,как мы получим от Бога какойто дар для служения людям(это я в общем,не для тебя лично но большей степенью идля себя)тебе просто для разсуждения--плохое не принимай,доброе --ну сам знаешь.Пример просим Боже дай нам любви----просто так она раз и в сердце не появится.Но как ---вот мы читаем слово как поступать в жизни,--и вот Бог допускает до нас ситуации в которых мы видим (можем увидеть) себя ---если видим и осуждаем это плохое что из нас вышло -из наших поступков--и осуждаем,и это в себе ненавидим и боремся с этим --через терпение-----то Он видя это наше старание----очищает нас от этого и влагает от Себя тоесть любовь (ну в смысле мудрость прибавляется,терпение,владение собой)----ну и конечно по мере роста ----прибавляются дары.Я немного ответвлился от темы --извините,если что сказал очень резко --что-то было ---даже жалел---не от злости,чесно.

[Степан]

НО, я призываю вас и всех людей, которые по истине равнуют по Господу, не путайте и не спутывайте знамение языков с даром языков!
Иные (сказал Павел) или новые (сказал Иисус), или незнакомые языки (Павел), это знамения принятия Духа Святого.
Разные языки или дар языков, это иностранные языки, говорение на которых никогда не было и не будет знамением крещения Духом Святым!!
Слова Иисуса о знамении говорения новыми языками (Марк.16), говорит о появлении Новых, до селе неизвестных языков, которые являются не языками общения между людьми, но ЗНАМЕНИЕМ.
Вы мне не уточнили о иудеях, которые собрались на пятидесятницу, они были верующими или неверующими?

Степан, вы хотите втянуть меня в ненужные споры?
Я воздержусь от того, чтобы обсуждать вашу узкоконфессиональную доктрину, которая мне чужда.

Хотите ли Вы или не хотите этого, но в данном разговоре должны предоставить место на основании которого так заявляется. А то получится, что Мы должны довериться Вашему поноиманию, что это именно так. Во первых, незнакомые Павел не говорил вообще, это приставка переводчиков, в оригинале этого не написано. Но, как Вы утвержадаете о знамении, то сначала необходимо предоставить место, на основании которого вы утвеждаете, что это есть знамение.

Если так понимать, как Вы предлагаете, что новые языки (до селе неизвестные языки) только есть знамение или признак КДС, то Апостолы тогда в день Пятидесятницы не были КДС, т.к. они заговорили не на новых, а на иностранных языках. И где же это эти неизвестные языки упомянутты, как знамение КДС? Я Вас спросил, но ответа нет. Я же сказал, что я знаю это место и я его приведу в следуюшщий раз. Смотрите я подчеркнул выше. Вы так и пишите, что Разные языки или дар языков, это иностранные языки, говорение на которых никогда не было и не будет знамением крещения Духом Святым!! Апостолы заговорили на иностранных языках, которые понимали те, кто родились в тех языках. Значит, по-Вашему выходит, что Апостолы не были КДС. Это не верно. Сам Христос им сказал: 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. И это было в день Пятидесятницы. Они были КДС и говорили на известных языках. Эти иностранные языки были знамением КДС. Апостолы это сами же и утвеждают, когда язычники заговорили на известных языках, и Апостолы удостоверились, что они были КДС, давая нам понять, что они сами и язычнкики имели знамения КДС, которое выражалось в иностранных языках. Но так не всегда бывает, как мы это узнаём позже с ефесянами и самим Апостолом Павлом.

[Вячеслав Цуркан]

цитата Ст.Игорь

Уточните, что вы имеете в виду? Вы хотите сказать, что если кто-то имеет мудрость, то в пророчествах он «дуб-дубом»? А, если другой имеет знания, то в остальном он настоящий «профан»? Или тот, кто имеет дар различения духов, остальные его знания на нуле и ниже? А тот, кто имеет дар веры, способен только горы ворочать, типа разнорабочего или трактора, при этом и двух слов не свяжет? Вы это имеете в виду, говоря о дарах?



Я имел ввиду что у Павла церковь одна а даров много( дар пророчества, учительский, и т. д.)
А тут множество церквей со своими доктринами, которые различны, а дар один " дар языков".




Почему вы невнимательно читаете Новый Завет? Иные языки это знамение!
Радуга это тоже знамение! Как вы можете принять или не принять радугу???
Суббота, которая «следует за пятницей», или «День тот был пятница, и наступала суббота» знамение! Как вы можете принять или не принять субботу, если суббота наперёд записана в календаре?
Ну, а вывод о том, «что Святому Духу вера безразлична» вАще-е-е

Читаю и вижу что гласолалия это подделка дара языков. Потому и спросил разве Богу безразлично во что верят люди, если " дар языков " даётся человеку не зависимо к какой он церкви принадлежит. Или в разных церквах разный дух? Вот чего я не могу понять.
И знамения сдесь не причём.

[korablevsergey]

Читаю и вижу что гласолалия это подделка дара языков. Потому и спросил разве Богу безразлично во что верят люди, если " дар языков " даётся человеку не зависимо к какой он церкви принадлежит. Или в разных церквах разный дух? Вот чего я не могу понять.
И знамения сдесь не причём.

Глоссола́лия (греч. γλῶσσα, «язык» и λᾰλέω, «говорить»)
1) явление, когда говорящий произносит бессмысленные слова и их сочетания, сохраняющие некоторые признаки речи (темп и ритм, структуру слога, относительную частоту встречаемости разных звуков) или с множеством неологизмов и неправильным построением. Встречается у больных с некоторыми психическими заболеваниями.
2) нарушение артикуляции, обусловленное какими-либо патологическими изменениями языка
3) элемент религиозного культа в некоторых религиях.


Я пятидесятник и такого у нас нет.У нас есть знамение иных языков у всех членов Церкви и дар иных языков у некоторых.
Глоссолалия наблюдается у нехристианских культов.