Потеря сознания в церкви

[Ystyrgar]

Благодарствую, Ystyrgar.
Сразу оговорюсь, что по сабжу мне особо сказать нечего, а дурную привычку оффтопить буду пытаться обуздать

Обсуждение главной темы я давно закрыл, так что офф-топьте, я не против.

Разве что как пример приближенный к сферическому в вакууме. На практике все проще. Не склонен человек примерять на себя чужие невзгоды. Оптимизм фарева

От человека зависит, опять-таки. Кто ищет зависимости и хочет быть просто убежденным - однозначно такое не нужно. А вот ищущим себя очень пригодится. Люди в религию приходят очень разными путями. Да Вы и сами, наверняка, это знаете.

Дык, аксиомы по определению не могут иметь под собой доказательной базы. А ориентирами и правда может служить практически что угодно, безотносительно достоверности.

Тут вопрос вот в чем: каковы критерии этой самой достоверности? Поддержка нашего мнения признанным авторитетом? Принятие мнения обществом? Практическая польза в данный момент времени для развития общественно полезных нужд? Практическая польза для нас лично? Развитие абстрактных идей? Обеспечение комфортного существования?...
Тут кучу вопросов можно поставить на предмет того, что считать реальным, а что - нет. И это совсем не пустая демагогия, как может показаться. Ибо, задавшись этим вопросом и спустившись к самым исходным причинам мы не найдем среди таковых привычных для нас критериев реального, обнаружив целиком абстрактные, почти идеальные структуры. И как же быть? Признать типичную реальность иллюзией? Или областью недостаточного понимания? Опыт говорит, что второе куда ближе к истине. При таком рассмотрении жизнь выглядит, как серия удобных установок, не подкрепленных ничем, кроме частных нужд. Опасная ситуация, не так-ли? Однако бояться не стоит - нужно просто внимательно изучить обнаруженные нами исходные причины. Тогда мы обнаружим, что понятие реальности/нереальности определено вовсе не объективными показателями, как мы прежде наивно считали, но есть лишь степень принятия или не приятия факторов. Иными словами, мы сами формируем реальность, в которой живем. В прямом смысле слова.

Но я имел ввиду иное. Цитата Аннеты отлично демонстрирует типичный религиозный use-case - из общины уходит некто, на кого, скажем так, смотрели как на некий пример для подражания. И тут залетает нехитрая по своей сути (но жуткая по последствиям) мысль - может, и меня ждет такая судьба? Решается сей диссонанс элементарно - вычеркиванием ушедшего из числа "своих". И тогда все встает на свои места, ибо подражающему такая судьба не грозит.

Результат подобного наблюдения снова же зависит от многих причин. Кто-то будет руководствоваться предложенной Вами схемой, кто-то, имея личный опыт, просто пожелает такому человеку успеха в его жизненных поисках,вполне сохранив свои убеждения (ибо таковые не опираются на внешние факторы и чужое мнение), а кто-то, напротив, поймав себя на чувстве страха, бросит ему вызов, и сам последует примеру, дабы не чувствовать себя трусом. Так что вариантов множество, а Вы рассматриваете только один.

- - - Добавлено - - -

...но хоть какие-то контраргументы против религии, наличие бога у Вас есть ?

Твое чудесатое существование - лучший аргумент против.

- - - Добавлено - - -

Полный улёт

Элли снова просит по заднице.

- - - Добавлено - - -

очень даже существует...пралайа... кто не успел - тот опоздал...

А я никуда не спешу.

в любом случае - плевать не нужно....

Это зависит от степени принятия. В моем случае это было бы жестоким самообманом.

[U2.]

Не надо за меня решать что я искал.

Т.е. Вы будете за меня решать, что я там хотел или не хотел опровергать, а за Вас ни-ни? Таки все возможно верующему.

Есть агент сатаны NTLL он использует ваше имя в борьбе против Бога

Бугага, какой убойный трэшак
Сможете аргументировать выделенное?

но хоть какие-то контраргументы против религии, наличие бога у Вас есть ?
и ведь "недоказуемое" это термин агноститизма, а не атеизма.

Вы, видимо, не поняли - незачем опровергать недоказуемое.
Вот этого исчерпывающе достаточно:

Соответственно, на положение «существует нечто трансцендентное разуму» разум может отреагировать лишь так «что ж, это значит, что о таком трансцендентном нельзя составить никакого окончательного мнения ни того, существует оно или все-таки нет, ни тем паче того, что оно собою являет; в этой области принципиально не верифицируемых гипотез каждый вправе на свою собственную гипотезу, или метафизику, предъявляя к ней лишь одно условие так и оставаться трансцендентной, то есть ничего не утверждать или отрицать из того, о чем что-то могут поведать логика и факты». Никак не докажешь отсутствия чего-либо за пределами объективности, но тогда оно не может и вмешиваться в объективное действовать вопреки его законам. (с)

Осилите?

[Elf18]

Т.е. Вы будете за меня решать, что я там хотел или не хотел опровергать, а за Вас ни-ни? Таки все возможно верующему.

Я сказал что вы написали, а не что хотели.
Не в смысле семантического смысла предложений, а наличие их самих.

Вы, видимо, не поняли - незачем опровергать недоказуемое.

это лишь мнение агностиков
да скажите это NTLL а не мне
он на вас постоянно ссылается

Соответственно, на положение «существует нечто трансцендентное разуму» разум может отреагировать лишь так «что ж, это значит, что о таком трансцендентном нельзя составить никакого окончательного мнения ни того, существует оно или все-таки нет, ни тем паче того, что оно собою являет; в этой области принципиально не верифицируемых гипотез каждый вправе на свою собственную гипотезу, или метафизику, предъявляя к ней лишь одно условие так и оставаться трансцендентной, то есть ничего не утверждать или отрицать из того, о чем что-то могут поведать логика и факты». Никак не докажешь отсутствия чего-либо за пределами объективности, но тогда оно не может и вмешиваться в объективное действовать вопреки его законам. (с)

Осилите?

NTLL человек советский и простой хотя и хитрый, а вы в какую-то философию ударились.
Но, у вас её ещё нужно осилить.
принять что есть Бог и поэтому его нет.

[NTLL]

Т.е.

Пропустили мой вопрос\ Интересно твоё мнение по этому сообщению (Во первых потому что укреплять то нечего было. Не было веры.) Ходил к мощам, молюсь на иконы всю жизнь. А ответ от Аннеты такой жёсткий.

http://www.evangelie.ru/forum/t153353-18.html#post6171596

[Elf18]

Бугага, какой убойный трэшак
Сможете аргументировать выделенное?
?

Да. Он постоянно с наслаждением насмехается над Библией и верующими отрицая при этом основы науки религоведения и даже факты из справочника атеиста на коий он сам же ссылается .

[Аннета]

Пропустили мой вопрос\ Интересно твоё мнение по этому сообщению (Во первых потому что укреплять то нечего было. Не было веры.) Ходил к мощам, молюсь на иконы всю жизнь. А ответ от Аннеты такой жёсткий.


http://www.evangelie.ru/forum/t15335...ml#post6171596

Саша - ты верил не Богу, а в силу мощей и икон. Т.е. фактически в какие то амулеты, как и язычники. В силу чего то материального, видимого, изменить что то в твой жизни. Это очень далеко от веры Богу, когда принимается Его взгляд на "хорошо-плохо". Ты использовал иконы и мощи в своих целях. С Богом такое не прокатит. К Нему нельзя относиться потребительски. Именно поэтому я и сказала, что веры не было. Ты и сейчас не веришь в Божье всемогущество, в то, что Он Творец и сотворил этот мир и его законы. Так какую веру ты хотел укрепить? Веру в чудодейственные свойства неких материальных вещей? Такая вера не спасает.

- - - Добавлено - - -

А ответ от Аннеты такой жёсткий.

Ты, как никто другой должен понимать, что иногда, что бы сохранить жизнь, надо поступить жёстко, как твой хирург. Если бы он тебя пожалел, тебя бы уже не было бы. А здесь речь идет о жизни вечной. И да, я желаю тебе спасения в жизнь вечную. А это может дать только Бог, которому ты пока не веришь. А спасение по вере. Поэтому как твой хирург я пытаюсь показать тебе на гангрену, которую надо отсечь, что бы выжить. А если я буду гладить тебя по голове и жалеть, ты погибнешь навечно.

[Аннета]

Такое нельзя показать со стороны. Да и особо незачем.



Вряд ли. Мозг быстрее придумает кучу причин не задумываться вообще.

- - - Добавлено - - -



Мифология самоуспокоения. А на деле - недоказуемые обобщения и самообман.

Наверное нет ни одного христианина не прошедшего через сомнения. И даже пасторы через это проходят. То, в чем человек убедился сам, его никто не сможет разубедить. А самообман... ну так ведь я то же самое и о Вас могу сказать. Вы пытаетесь успокоить себя тем, что конечно же верующие не правы, Бога нет, никто ничего ни с кого не спросит, похоронят и на этом всё закончится... И вообще они не верующие, это все самовнушение, так не бывает, что бы Дух действовал в человеке. Я понимаю Вас. Потому что самому себе страшно признаться в том, что если всё это правда.... Вы то знаете Истину и знаете чем всё для Вас закончится. И Вы занимаетесь самообманом и самоуспокоением. А как иначе? Иначе не бывает. Вот только я ничего не теряю, если это самообман и там ничего нет. Я приобрела спокойную жизнь и спокойную смерть. А что приобрели Вы? А в случае если вдруг Бог есть, то что Вы потеряли?

[HelenaA]

Любопытно. Будем Вас ждать.

Отвечу пока только на это. Извините, в начале месяца времени обычно мало.

@NTLL
Напишу, как я это понимаю.
Человечество, в лице Адама тогда, в Эдемском саду выбрало себе господином дьявола, поверив ему, а не Богу, став с этого времени юридически его подданными. Как результат - человек "заболел" грехом, "заразившись" от дьявола.
Ибо, в начале дьявол согрешил (с), т.е. не попал в цель Божьего плана для него.
Бог оставил все идти, как есть. Избрал народ, которому дал закон - свои критерии хорошего и плохого. Только, достигнув такого совершенства, можно иметь общение с Богом и освободиться от власти сатаны. И Он дал людям время, убедиться, что никто своими силами достичь этого не в состоянии. Никто не может сам освободиться из рабства, за раба платится хозяину договорная цена. Поэтому, в определённое время Бог сам в подобии человеческой греховной плоти пришёл в наш мир, исполнил закон и выкупил человечество, заплатив своей жизнью, из рабства дьявола=греха. Он не принес жертву себе, но уплатил цену господину (дьяволу) за его рабов (людей). Потому теперь каждый человек имеет выбор: принять дар Христа и стать Его подданным или оставаться в рабстве у дьявола.
Как то так :-)

[NTLL]

Саша - ты верил не Богу, а в силу мощей и икон. Т.е. фактически в какие то амулеты, как и язычники. В силу чего то материального, видимого, изменить что то в твой жизни. Это очень далеко от веры Богу, когда принимается Его взгляд на "хорошо-плохо". Ты использовал иконы и мощи в своих целях.

Тебе хорошо известное место о чудесном исцелении в Библии мощами:

«И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4Цар. 13:21)

Да, Елисей имел заслуги перед Богом. Ну не написано, что исцелил Бог. Может исцеляет та святость, что люди получают от Бога при жизни. Так же и с Иконами. Молился я Матроне и буду. Она моя заступница на страшном суде.

[Ystyrgar]

Саша - ты верил не Богу, а в силу мощей и икон. Т.е. фактически в какие то амулеты, как и язычники.

Меня всегда развлекает, как уверенно люди совершают выводы на счет того, чего не понимают. Вот кто Вам сказал, Аннета, что некто молится на иконы и верит в силу мощей? Что за ерундень? В равной же степени можно заявить, что Вы верите в силу библии и почитаете кумира - Христа.
Так что здесь, наверное, следует получше узнать о значении атрибутики, прежде чем меряться святостью.

[Аннета]

Тебе хорошо известное место о чудесном исцелении в Библии мощами:

«И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4Цар. 13:21)

Да, Елисей имел заслуги перед Богом. Ну не написано, что исцелил Бог. Может исцеляет та святость, что люди получают от Бога при жизни. Так же и с Иконами. Молился я Матроне и буду. Она моя заступница на страшном суде.

Ну и??? Дальше все, кто коснулся его мощей оживали? Тогда бы никто с тех пор не умирал. Однако больше нигде о таких случаях не говорится. Это было чудо, сделанное Богом, что бы Елисея похоронили по человечески. Что бы его кости не лежали в яме. Что касается заступников, Он один - Иисус Христос. А про тех, кто надеется на людей в Библии страшные слова написаны.
5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.(Иер.17:5)
7 Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.
(Иер.17:7)

[NTLL]

Отвечу пока только на это. Извините, в начале месяца времени обычно мало.

@NTLL
Напишу, как я это понимаю.
Человечество, в лице Адама тогда, в Эдемском саду выбрало себе господином дьявола, поверив ему, а не Богу, став с этого времени юридически его подданными. Как результат - человек "заболел" грехом, "заразившись" от дьявола.
Ибо, в начале дьявол согрешил (с), т.е. не попал в цель Божьего плана для него.
Бог оставил все идти, как есть. Избрал народ, которому дал закон - свои критерии хорошего и плохого. Только, достигнув такого совершенства, можно иметь общение с Богом и освободиться от власти сатаны. И Он дал людям время, убедиться, что никто своими силами достичь этого не в состоянии. Никто не может сам освободиться из рабства, за раба платится хозяину договорная цена. Поэтому, в определённое время Бог сам в подобии человеческой греховной плоти пришёл в наш мир, исполнил закон и выкупил человечество, заплатив своей жизнью, из рабства дьявола=греха. Он не принес жертву себе, но уплатил цену господину (дьяволу) за его рабов (людей). Потому теперь каждый человек имеет выбор: принять дар Христа и стать Его подданным или оставаться в рабстве у дьявола.
Как то так :-)

Дьявола кто создал? Бог. Зачем? У человечества (если этим громким словом можно назвать Адама и Еву) не было бы возможности согрешить. И не вкусили бы они плода запретного.
И не пришлось бы цены никакой платить дьяволу за людей.

И жизнью Бог не заплатил, поскольку сам себя и воскресил. И сам прославил.

А лучше мы это у @U2. спросим.

- - - Добавлено - - -

Это было чудо, сделанное Богом, что бы Елисея похоронили по человечески. Что бы его кости не лежали в яме.

Где про это прямо написано в библии? Опять выдумываешь?

[U2.]

Я сказал что вы написали, а не что хотели.
Не в смысле семантического смысла предложений, а наличие их самих.

Вы, сударь, влезли в разговор с некоей претенщией по поводу моего высказывания.

это лишь мнение агностиков

Да мне, простите мой французский, пофиг, как классифицируются группы, разделяющие сходие с моими вщгляды.

да скажите это NTLL а не мне

Перевод стрел детектед.

- - - Добавлено - - -

Да. Он постоянно с наслаждением насмехается над Библией и верующими отрицая при этом основы науки религоведения и даже факты из справочника атеиста на коий он сам же ссылается .

В упор не вижу, как вышесказанное могло бы однозначно классифицировать NTLL в качестве агента сатаны.
Тут нет ни необходимых, ни достаточных условий. В качестве иллюстрации разверну: если человек не постоянно или без наслаждения насмехается над Библией и верующими, принимая основы религиоведения и факты из справочника атеиста, гарантирует ли это, что такое человек НЕ является агентом сатаны?

Знаете, если Вы такой "аргументации" искали в моих сообщениях, то напрасно старались.

[U2.]

То, в чем человек убедился сам, его никто не сможет разубедить.

Ну что за чепуха? Вот Вы, к примеру, средневековый европеец. Вы убедились, что все лебеди - белые, потому что все Вами виденные были таковы. И теперь Вас невозможно разубедить, что где-то в далекой Австралии живут лебеди черные? Убеждения могут и должны меняться, когда появляются достаточно веские основания.

Я понимаю Вас. Потому что самому себе страшно признаться в том, что если всё это правда....

Как Вы можете понять меня, описывая себя? Если это правда, то я попаду в ад, созданный Вашим всемилостивым Богом. А Вы будете веселиться и петь ему осанну, зная о моих мучениях. Думаете, я захочу на Ваше место? Страхи наказания, это Ващ удел, сударыня.

Вы то знаете Истину и знаете чем всё для Вас закончится

Какие у меня есть основания прилагать к себе иудейскую мифологию?

[Ystyrgar]

Наверное нет ни одного христианина не прошедшего через сомнения. И даже пасторы через это проходят. То, в чем человек убедился сам, его никто не сможет разубедить. А самообман... ну так ведь я то же самое и о Вас могу сказать. Вы пытаетесь успокоить себя тем, что конечно же верующие не правы, Бога нет, никто ничего ни с кого не спросит, похоронят и на этом всё закончится... И вообще они не верующие, это все самовнушение, так не бывает, что бы Дух действовал в человеке. Я понимаю Вас. Потому что самому себе страшно признаться в том, что если всё это правда....

Неравнозначные сравнения. Здесь у человека ЕСТЬ основания НЕверить, против Ваших ГИПОТЕТИЧЕСКИХ оснований.
Так что никакого "если..." здесь быть не может - только не менее конкретные и надежные свидетельства "за".

Вы то знаете Истину и знаете чем всё для Вас закончится. И Вы занимаетесь самообманом и самоуспокоением. А как иначе? Иначе не бывает. Вот только я ничего не теряю, если это самообман и там ничего нет. Я приобрела спокойную жизнь и спокойную смерть. А что приобрели Вы? А в случае если вдруг Бог есть, то что Вы потеряли?

Вы напрасно считаете, Аннета, что реализованный самообман Вам ничего не будет стоить. Тем более - почитаемый за истину. Порой, если предстоит упасть, то лучше оставаться на высоте своего роста, нежели карабкаться в гору.
Главное, быть честным с самим собой. Думаю, не ошибусь, если скажу, что это и есть САМОЕ ГЛАВНОЕ.