Бог и свобода.

[OlegAlekseev]

Не сразу осознал, что высказал гениальную, устоепотрясательную мысль:

Свобода воли противоположна и исключает свободу выбора.

Вообще то эта мысль была высказана где то в начале темы. В момент когда чел. решил старую проблему он начинает рассматривать новую, интуитивно постигать ее. В этот момент чел. находится в точке бифуркации, он свободен. Потом в игру вступает левое полушарие принимающее единственно правильное решение и свобода исчезает как плевок в мартеновской печи.

- - - Добавлено - - -

Да. Вопрос, однако: представляете ли Вы себе, в чём заключается Его план?

Это не мой взгляд. Это мое видение христианской картины мироустройства.

[Владимир 3694]

Вообще то эта мысль была высказана где то в начале темы. В момент когда чел. решил старую проблему он начинает рассматривать новую, интуитивно постигать ее. В этот момент чел. находится в точке бифуркации, он свободен. Потом в игру вступает левое полушарие принимающее единственно правильное решение и свобода исчезает как плевок в мартеновской печи.

Простите великодушно, с начала тему смотреть я стал только что. Дойду и до этого. В своё время я открывал тему http://www.evangelie.ru/forum/t70149.html, где воевал с предопределенцами, доказывая, что всеведение Бога отнюдь не противоречит свободе выбора. Но теперь понимаю, что был неправ. Не в том смысле, что всё заранее предопределено - таки нет! - но в том, что считал свободой выбора то, что является всего лишь подготовительной работой с целью обретения оной.

- - - Добавлено - - -

Это не мой взгляд. Это мое видение христианской картины мироустройства.

Христианская картина мироустройства... скажем... не полна. Что нам до неё?

[OlegAlekseev]

Наука умеет много гитик. (с) Новые взгляды, концепции, парадигмы и доктрины будут появляться снова и снова, без конца. И это закономерно, ибо предусмотрено Планом.

Не совсем новые. Скорее переосмысленные, дополненные старые. Мысль, что "все течет, все меняется" высказывалась задолго до Пригожина. А вы читали "Порядок из хаоса"?

- - - Добавлено - - -

Простите великодушно, с начала тему смотреть я стал только что. Дойду и до этого. В своё время я открывал тему http://www.evangelie.ru/forum/t70149.html, где воевал с предопределенцами, доказывая, что всеведение Бога отнюдь не противоречит свободе выбора. Но теперь понимаю, что был неправ. Не в том смысле, что всё заранее предопределено - таки нет! - но в том, что считал свободой выбора то, что является всего лишь подготовительной работой с целью обретения оной.

Интересная тема. Посмотрю обязательно. Но если Бог не предопределяет, то чем он занят?

- - - Добавлено - - -

К постижению духовного ни аналитика, ни интуиция отношения не имеют.

А чем кроме мозга чел. может постигать? Зачем он постигает?

[Владимир 3694]

А вы читали "Порядок из хаоса"?

Не довелось. И теперь уже, скорей всего, не прочитаю.

Но если Бог не предопределяет, то чем он занят?

Вопрос, конечно, интересный, не для ответа походя. А у меня цейтнот, убегаю. Если "срастётся", вечером в сети буду. Поговорим. Об этом, о другом ли - загадывать не буду. Как получится, так и хорошо.

[OlegAlekseev]

Христианская картина мироустройства... скажем... не полна. Что нам до неё?

Скажем так...она ненаучно фантастична.

- - - Добавлено - - -

Не довелось. И теперь уже, скорей всего, не прочитаю.


Вопрос, конечно, интересный, не для ответа походя. А у меня цейтнот, убегаю. Если "срастётся", вечером в сети буду. Поговорим. Об этом, о другом ли - загадывать не буду. Как получится, так и хорошо.

Буду рад, Владимир.

- - - Добавлено - - -

Интеллект есть всего лишь одна из опор сознания. Когда мудрецы говорят от необходимости выйти из ума, они отнюдь не призывают отсечь "лишнее". С таким же успехом можно рекомендовать глазки выколоть, барабанные перепонки проткнуть, ручки-ножки, а то и прибамбасы отрезать. Иные так и поступают. Хорошо, если всю оставшуюся жизнь пребывают в заблуждении, а если по прошествии времени осознают, что маху дали, когда "поздно пить боржоми..." (с)

Как вы понимаете : "Если не сделаете среди вас нижнее верхним и правое левым, не войдете в царствие мое" (Деяния Филиппа. 34)?

[OlegAlekseev]

Нет, никогда. Строительство Вавилонской башни - вековая мечта человечества.

Я имел в виду это: Вся западная цивилизация и система образования также способствует развитию левого полушария в ущерб правому.

Вопрос в том, чем является сознание нормой или патологией? На протяжении всей истории мы пытались контролировать интеллект...ну или ограничить его, как вы выразились " поставить его на своё место". Но проблема в том, что интеллект при первой возможности старается занять главенствующее место. Есть ли способ поставить его под контроль? И кто (что) этим будет заниматься если контролем занимается как раз интеллект? Все планы по обузданию ума конструируются самим умом. Где же выход?

[OlegAlekseev]

В своё время я открывал тему http://www.evangelie.ru/forum/t70149.html, где воевал с предопределенцами, доказывая, что всеведение Бога отнюдь не противоречит свободе выбора.

Перенесу из вашей темы:

Тут же возникает вопрос: к чему человеку свобода в мыслительных процессах (а по большому счету - и эти самые процессы в принципе), если он не может их реализовать? Это что же получается: Господь даровал человеку способность мыслить только для того, чтобы хихикать, злорадно потирая потные ладошки: "Думай, думай! Всё равно, будет по-Моему."???

Вы никогда не найдете ответ на вопрос "к чему человеку свобода в мыслительных процессах " поскольку считаете, что "всё происходящее целесообразно".

Для ориентации в целесообразном, мы сами должны быть целесообразны, упорядочены, несвободны. В таком случае свобода нам не нужна. Свобода в мыслительных процессах нужна для существования среди хаоса. Сама эта свобода и есть хаос внутри нас. Мы заняты тем, что постоянно производим негэнтропию, упорядочиваем все, до чего дотягиваемся. А ближе всего к нам- мы сами.

[OlegAlekseev]

Не в том смысле, что всё заранее предопределено - таки нет! - но в том, что считал свободой выбора то, что является всего лишь подготовительной работой с целью обретения оной.

Дело в том, что свобода имеется уже сейчас. Несвобода сменяет свободу. Они переходят друг в друга. Зря вы не читали "порядок из хаоса".

[Ладушка]

Олег, вот вы постоянно упоминаете о левом и правом полушарии. Неужели вы действительно думаете, что наше сознание это результат работы мозга?

(только пожалуйста, не надо огромных цитат из книг, хочется услышать ваше собственное мнение)

[OlegAlekseev]

Олег, вот вы постоянно упоминаете о левом и правом полушарии. Неужели вы действительно думаете, что наше сознание это результат работы мозга?

Ладушка, я в шоке! А чего же еще? После смерти мозга сознание перестает себя проявлять, это ли не док-во?

[Ладушка]

Ладушка, я в шоке! А чего же еще? После смерти мозга сознание перестает себя проявлять, это ли не док-во?

Перестает проявлять себя относительно кого? Оставшихся в живых? И это все доказательство?

[OlegAlekseev]

Перестает проявлять себя относительно кого? Оставшихся в живых? И это все доказательство?

Ну допустим душа покинула мир живых и тут же начала тусоваться с жителями параллельных миров. А зафиксированное изменение деятельности мозга во сне? А изменение мышления после попадания в мозг психоактивных веществ? А изменения после травмы мозга, лоботомии?

[Владимир 3694]

чем кроме мозга чел. может постигать?

Вчера вечером и сегодня с утра думал о нашей беседе и вот что надумал:

Как я уже не раз упоминал, нет в мироздании ничего лишнего, всё создано для своего употребления и всё в своё время будет признано хорошим (с), в том числе, и моя врождённая "левизна". Но! В последние годы она стала меня тормозить, и я осознал насущную необходимость сместиться "вправо". Разговаривать с Вами мне чрезвычайно интересно, но Вы ещё "левей" меня нынешнего. Исходя из чисто эгоистических побуждений, я прихожу к выводу, что говорить с Вами на Вашем (столь привычном для меня) языке мне крайне не полезно. А посему, дабы диалог наш был конструктивным, предлагаю допустить (не принять слепо, на веру ниже разума!), что некоторые базовые положения моего нынешнего мировоззрения, не укладывающиеся в рамки принятой здравомыслящими людьми парадигмы, - не фантазмы или плод воспалённого воображения, а выведены из опыта и верифицированы практикой.

Одно из таких базовых положений состоит в том, что человек есть существо духовное, а все наблюдаемые (а также покуда не наблюдаемые в силу недостаточной чувствительности приборов или невнимательности естествоиспытателей) объекты, явления и процессы суть материальные ("земные") ветви духовных ("небесных") корней и относятся к последним как отпечаток к печати. И отпечаток не прямой, как, скажем, в офорте. Помните (или слыхали ли) как штамповали виниловые пластинки? С матрицы-оригинала делали шаблон, с него - копию, с него (туда-сюда) еще несколько, и потом, с копий копий копий уже тираж (к слову сказать, по цвету этикетки можно было определить, с копии какого порядка отпечатана та пластиночка фирмы "Мелодия", что нашла приют в вашей домашней фонотеке).

Иными словами, в той системе понятий, которыми я сейчас оперирую, Ваш вопрос не корректен. Человек постигает не материальной субстанцией, именуемой мозгом. В "сером веществе" (если приложить старания) можно найти лишь бледную копию не знаю какого порядка от оригинала. Типа черно-белой фотографии яблока вместо самого яблока.

[Владимир 3694]

...моя врождённая "левизна"... сместиться "вправо"

Под "левым" и "правым" я понимаю не рассудок и интуицию. И то, и другое суть категории, относящиеся к т. н. левой линии - знанию. Правая же линия - это вера. А постижение происходит по средней линии, которую человек строит самостоятельно, опираясь попеременно то на правую, то на левую. Как ножками: топ, топ...

[OlegAlekseev]

Вчера вечером и сегодня с утра думал о нашей беседе и вот что надумал:

Как я уже не раз упоминал, нет в мироздании ничего лишнего, всё создано для своего употребления и всё в своё время будет признано хорошим (с), в том числе, и моя врождённая "левизна". Но! В последние годы она стала меня тормозить, и я осознал насущную необходимость сместиться "вправо". Разговаривать с Вами мне чрезвычайно интересно, но Вы ещё "левей" меня нынешнего. Исходя из чисто эгоистических побуждений, я прихожу к выводу, что говорить с Вами на Вашем (столь привычном для меня) языке мне крайне не полезно. А посему, дабы диалог наш был конструктивным, предлагаю допустить (не принять слепо, на веру ниже разума!), что некоторые базовые положения моего нынешнего мировоззрения, не укладывающиеся в рамки принятой здравомыслящими людьми парадигмы, - не фантазмы или плод воспалённого воображения, а выведены из опыта и верифицированы практикой.

Одно из таких базовых положений состоит в том, что человек есть существо духовное, а все наблюдаемые (а также покуда не наблюдаемые в силу недостаточной чувствительности приборов или невнимательности естествоиспытателей) объекты, явления и процессы суть материальные ("земные") ветви духовных ("небесных") корней и относятся к последним как отпечаток к печати. И отпечаток не прямой, как, скажем, в офорте. Помните (или слыхали ли) как штамповали виниловые пластинки? С матрицы-оригинала делали шаблон, с него - копию, с него (туда-сюда) еще несколько, и потом, с копий копий копий уже тираж (к слову сказать, по цвету этикетки можно было определить, с копии какого порядка отпечатана та пластиночка фирмы "Мелодия", что нашла приют в вашей домашней фонотеке).

Иными словами, в той системе понятий, которыми я сейчас оперирую, Ваш вопрос не корректен. Человек постигает не материальной субстанцией, именуемой мозгом. В "сером веществе" (если приложить старания) можно найти лишь бледную копию не знаю какого порядка от оригинала. Типа черно-белой фотографии яблока вместо самого яблока.

Мне понравилось мысль Будды о человеке в которого попала стрела. Гаутама сказал, что стрелу нужно сначала вытащить, а потом можно рассматривать (если есть желание). Но стрелы из спины можно вытаскивать когда рядом есть специалист по их вытаскиванию (Будда и был таким специалистом наверное). Остальным приходится все таки изучать стрелу в надежде ее вытащить.
Я думаю (начал изучать стрелу), что наша общая проблема- внутренне разделение, потеря себя. Шизофрения в разной степени свойственна всем нам. По сути не важно как мы назовем оторванную от нас часть Я (впрочем неясно кто от кого оторвался и что есть истинное Я ): Богом (христианство), Атманом (индуизм) природой Будды (буддизм), подсознанием (психоанализ), сверхсознанием (интегральная психология), правым полушарием (психиатрия).

Видите ли вы проблему в том же в чем и я? наверное да, раз вы говорите о копиях и оригинале. Вы предлагаете перезаписать свое Я и сделать его похожим на оригинал?
Мне интересно как это можно сделать. Как вытащить стрелу?