Бог и свобода.

[Alex-Rost]

Старик, психологическая сторона очень интересна, но я сейчас зациклен на ничто. Почему Бердяев ввел в свою философию ничто? Я могу предположить. Бердяева очень интересовало творчество. и это не случайно, имхо. В его время Россия была страной совершенно не творческой. Это многие связывали с православием, которое призывало жить "по заповеди", "по учению старцев". А что такое православие, каков православный Бог? Этот Бог- бытие. Вот например кирпич. У него бытие кирпича и ничем кроме кирпича он не станет. Православие закрывало любые пути для эволюции.
Поэтому меня и заинтересовало, когда ты написал, про Бога-ничто. Воплощение из ничто в сущее это эволюция. Это как то согласуется с наукой.

Творчество. Я как-то заинтересовался этим вопросом, собственно я и не перестаю им интересоваться.
как происходит творческий акт хорошо описано в первой главе книги Бытие. Именно "из ничего" "вдруг" ты начинаешь представлять. Как бы это соотнести с нами.? .. вот смотри, мне поступил заказ на кухню. Факт заказа и есть это самое "вдруг" (только для меня это "вдруг" внешне, а с Богом, как я понимаю произошла другая история -- Он получил "заказ" от Себя самого из Себя).
Продолжим, я начинаю думать на эту тему -- кхни ешеще нет, даже в моем воображении, но уже есть идея под названием "кухнч" Что я делаю, я начинаю выяснять где она будет стоять (дислокацию) В начале сотворил Бог небо (пространство место дислокации) и землю (то что будет находится на небе). И, заметь, кухни еще нет -- земля безвидна и пуста. Т.е. она есть, но без очертаний, как некий сгусток начинающейся материализовываться идеи. И тьма над бездною и Дух Божий носился над водой. -- дух уже есть, ведь я общался с заказчиком я его уже немного знаю (это потом в процессе оговаривания я выясню моменты сколько людей в семье, где они кушают, кто и что готовит и т.д. и т.п.) Но определенный дух уже есть в самом начале....

Блин, это долго и сложно (писать) об этом легче говорить. Хотя когда я попытался об этом говорить со своими "братьями" они в лучшем случае смотрели на меня удивленно. Никому это оказалось не нужным.

Ростислав, а разве бывает разное ничто? Ничто оно и в Африке ничто.

Мы же заговорили о "ничто" в контексте личности, помнишь? Да, Бог в себе Самом не личность(в нашем понимании этого слова), но ничто.
Бывает ли разное ничто? Думаю, да. Ведь ничто можно назвать и безформенную массу и просто ничего - пустоту. Думаю, да, бывает. Тут вопрос в терминологии.

Что значит самоограничится? Уменьшиться в размерах, в качестве?

Размеров нет, как таковых. Значит в качестве. По спокойной воде прошла рябь. Нет, даже, и не в качестве...
Нам ведь не хочется "выныривать" из состояния кайфа? нам для этого нужно это состояние уменьшить, ограничить.
У тебя бывало, когда сын подходит к тебе, задумавшемуся, с вопросом, а ты не можешь сразу "включится" -- тебе надо "ограничится" или "расширится", если хочешь. Здесь разницы нет - ограничится, расширить свое восприятие, тебе надо изменить свое состояние.

- - - Добавлено - - -

Мда....Ну если сказал А, то нужно говорить Б. Власть это то же свобода. Вообще все стоит на двух противоположных суперценностях: любви (объединяющее начало) и свободе (разъединяющее).

Власть -- это не свобода. Власть -- это рабство с противоположным знаком.
Свобода -- это когда ты не ограничиваешь др. людей. А рабство...
раб не хочет быть свободным, но он хочет сам стать господином и завести рабов.

Именно потому Христос и не любил проявлений рабства в своих учениках и не позволял им называть себя господином. Все это пришло позже. Но в случае свободного человека это был добровольный выбор. Свобода предусматривает накладывание на себя ограничений. Я о том писал уже.



Я не могу долго оставаться серьезным -- для этого я слишьком легкомыслен. Мне бы побалагурить... Ладно, шучу. Можем продолжить.

- - - Добавлено - - -

А что такое православие, каков православный Бог? Этот Бог- бытие.

Нормальный, как я подозреваю, в православии Бог! Я обязательно изучу этот вопрос - заинтересовался уже давненько, только все "руки не доходят".

в православии бог не просто Бытие, но Всё Бытие! Бог есть Всё! А это нормальная концепция, если понимать, что Всё -- это еще не весь Бог

[Alex-Rost]

Воплощение из ничто в сущее это эволюция. Это как то согласуется с наукой.

Воплощение из ничто в сущее это, конечно же, эволюция. А как? -- революция что ли? Нормально это согласуется с наукой.

Как тебе такая мысль - нашему миру может быть и 5 773 года и несколько миллиардов лет одновременно?

[OlegAlekseev]

Творчество. Я как-то заинтересовался этим вопросом, собственно я и не перестаю им интересоваться.
как происходит творческий акт хорошо описано в первой главе книги Бытие. Именно "из ничего" "вдруг" ты начинаешь представлять. Как бы это соотнести с нами.? .. вот смотри, мне поступил заказ на кухню. Факт заказа и есть это самое "вдруг" (только для меня это "вдруг" внешне, а с Богом, как я понимаю произошла другая история -- Он получил "заказ" от Себя самого из Себя).
Продолжим, я начинаю думать на эту тему -- кхни ешеще нет, даже в моем воображении, но уже есть идея под названием "кухнч" Что я делаю, я начинаю выяснять где она будет стоять (дислокацию) В начале сотворил Бог небо (пространство место дислокации) и землю (то что будет находится на небе). И, заметь, кухни еще нет -- земля безвидна и пуста. Т.е. она есть, но без очертаний, как некий сгусток начинающейся материализовываться идеи. И тьма над бездною и Дух Божий носился над водой. -- дух уже есть, ведь я общался с заказчиком я его уже немного знаю (это потом в процессе оговаривания я выясню моменты сколько людей в семье, где они кушают, кто и что готовит и т.д. и т.п.) Но определенный дух уже есть в самом начале....

Блин, это долго и сложно (писать) об этом легче говорить. Хотя когда я попытался об этом говорить со своими "братьями" они в лучшем случае смотрели на меня удивленно. Никому это оказалось не нужным.

Самое главное я понял. Бог был, а с ничто началось творение. Ну это понятно. ...Я разочарован.

[Alex-Rost]

...Я разочарован.

мне жаль...

[OlegAlekseev]

Воплощение из ничто в сущее это, конечно же, эволюция. А как? -- революция что ли? Нормально это согласуется с наукой.

Теряешь ты мысль, Ростислав. Если Бог присутствовал еще в дебюте, то ничего меняться не может. Это будет отклонением от божественного плана.

[ber]

Самое главное я понял. Бог был, а с ничто началось творение. Ну это понятно. ...Я разочарован.

Тут ведь какая заковывка или даже вернее две. Чтобы творить из "ничто" - надо создать это ничто сначала. И второе - если Бог вне времени, а процесс творения осуществляется во времени (так описано) - то придется передать полномочия тому - кто тоже находится во времени. ИМХО

[Ладушка]

Вот читаю-читаю ваши посты, Олег, и понимаю, что ваш основной камень преткновения - это персонификация Бога, выделение его в некую отдельную сущность - вы обсуждаете его "планы", "действия", которые и вызывают у вас море вопросов, заставляют искать истину. А ведь Бог это не нечто отдельно-находящееся, Бог внутри вас, только сокрыт. Когда я поняла это, у меня все пазлы сложились.

[Alex-Rost]

Самое главное я понял. Бог был, а с ничто началось творение. Ну это понятно. ...Я разочарован.

Я понял, как мне кажется, причину твоего разочарования.

Тут проблема в терминологии. Ты же и сам понимаешь, что Бога невозможно описать с наших терминах. О боге можно сказать только в отрицательных утверждениях, впрочем, ты сам то знаешь.
Самый подходящий термин -- это ничто. Пустота -- там нет материи, того чем мы привыкли наполнять пустоту.
Самый большой прикол в том, что, судя по всему, и материи как таковой так же нет. Так что и о нашем мире можно сказать ничто. Просто все это держится как-то "в куче", кто-то это все "содержит".

- - - Добавлено - - -

Теряешь ты мысль, Ростислав.

Вероятно..

Если Бог присутствовал еще в дебюте, то ничего меняться не может. Это будет отклонением от божественного плана.

План есть, но довольно обширный, предусматривающий различные варианты развития событий. Собственно ВСЕ варианты. Все возможные. В этом наша свобода -- из невероятно, неограничено большого кол-ва вариантов выбирать свой.

Ведь сколько людей -- столько и миров. Бог "проживает" в каждом из нас один из возможных вариантов развития событий. И где гарантия, что нет такого же кол-ва вселенных? Останется ли одна или "забракуются" все -- мы не знаем.
Вообще, по большому счету, мы знаем только одно -- это то, что мы есть. Хотя, это тоже вопрос?

[Alex-Rost]

Тут ведь какая заковывка или даже вернее две. Чтобы творить из "ничто" - надо создать это ничто сначала.

Ну-у, ничто это не обязательно отсутствие всего.

И второе - если Бог вне времени, а процесс творения осуществляется во времени (так описано) - то придется передать полномочия тому - кто тоже находится во времени. ИМХО

Конечно. Я ж говорил уже, что Бог "наплодил" новых сущностей из Себя -- сам стал "временным".

Для бога -- наш мир всего лишь эпизод, мысль. Время появилось (и длится) только лишь благодаря этой "мысли" и закончится вместе с ней. Бкдет другая, там тоже будет свое время.

Бог же вечен. Вы же вечны в своей мысли. Ведь Вы только начав думать уже знаете конец -- внутри мысли для Вас ограничений нет -- Вы там бог. Мы с Вами о том, помнится мне, уже как-то говорили вскольз.

Привет!

[OlegAlekseev]

мне жаль...

Мне то же иногда жаль верующих когда атеисты у них спрашивают: где Бог? Покажите мне Бога, ведь он сущее? И начинаются финты. Бог де есть: свет, любовь, истина... Короче размазан по вселенной. Он везде и не где конкретно....
А вот если бы Бог был ничто, то вопросов было бы меньше.
"Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О, глубочайшее! Оно кажется праотцом всех вещей.
Если притупить его проницательность, освободить его от беспорядка, умерить его блеск, уподобь его пылинке, то оно будет казаться ясно существующим. Я не знаю, чье оно порождение, [я лишь знаю, что] оно предшествует небесному владыке."
К Лао Цзы не может быть никаких вопросов. Что обсуждать, если Дао пусто?

[Alex-Rost]

Теряешь ты мысль, Ростислав. Если Бог присутствовал еще в дебюте, то ничего меняться не может. Это будет отклонением от божественного плана.

Тогда нам надо просто отказаться от Него, другого выхода нет.

Но что тогда такое всё? Где оно находится кем "содержится" в том виде, как мы это видим? Или ты думаешь, что пока не было человека и мира не было? Но тогда эволюция -- это бред. А если не так, то кто видел (а ведь, как я понимаю, это условие существования материи), КТО видел ВСЁ?

- - - Добавлено - - -

Мне то же иногда жаль верующих когда атеисты у них спрашивают: где Бог? Покажите мне Бога, ведь он сущее? И начинаются финты. Бог де есть: свет, любовь, истина... Короче размазан по вселенной. Он везде и не где конкретно....
А вот если бы Бог был ничто, то вопросов было бы меньше.
"Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О, глубочайшее! Оно кажется праотцом всех вещей.
Если притупить его проницательность, освободить его от беспорядка, умерить его блеск, уподобь его пылинке, то оно будет казаться ясно существующим. Я не знаю, чье оно порождение, [я лишь знаю, что] оно предшествует небесному владыке."
К Лао Цзы не может быть никаких вопросов. Что обсуждать, если Дао пусто?

Дык он и говорил: не пытайтесь понять его...

Проблема верующих в том, что они пытаются показать пустоту.
Бог явился во плоти -- вот единственный возможный ответ атеистам. А там дальше пусть понимают как хотят.

Ведь, даже в ВЗ, когда к Аврааму являлся Бог - это был не Он, но ангел -- сущность, одна из многих. Бог не может явится человеку -- Его для человека просто нет.
Для нас предел воображения -- бесконечная Вселенная, но ведь Вселенная -- это всего лишь мысль, импульс, промелькнувший в "голове" у Бога. Вселенная находится в пустоте в нигде -- в Боге.

Нельзя объять необъятное (с) -- Прутков был умен.

[ber]

Ну-у, ничто это не обязательно отсутствие всего.Конечно. Я ж говорил уже, что Бог "наплодил" новых сущностей из Себя -- сам стал "временным".Для бога -- наш мир всего лишь эпизод, мысль. Время появилось (и длится) только лишь благодаря этой "мысли" и закончится вместе с ней. Бкдет другая, там тоже будет свое время.Бог же вечен. Вы же вечны в своей мысли. Ведь Вы только начав думать уже знаете конец -- внутри мысли для Вас ограничений нет -- Вы там бог. Мы с Вами о том, помнится мне, уже как-то говорили вскольз.Привет!

Привет!!!По мне "ничто" - это присутсвие всего, но не в проявленом виде.Например атом водорода - ядро и электрон. А что же находиться между ними и заметь расстояние это большое? Пустота, ничто? А ведь в "этом" осуществляеся связь электрона с ядром, а это уже и не пустота и не ничто.Получается, если я правильно Вас понял, что правы те кто Бога рассматривает как иерархию богов, где каждый ответственен за свой участок "производства"???

[Alex-Rost]

Вот читаю-читаю ваши посты, Олег, и понимаю, что ваш основной камень преткновения - это персонификация Бога, выделение его в некую отдельную сущность - вы обсуждаете его "планы", "действия", которые и вызывают у вас море вопросов, заставляют искать истину. А ведь Бог это не нечто отдельно-находящееся, Бог внутри вас, только сокрыт. Когда я поняла это, у меня все пазлы сложились.

и внутри и "снаружи". Нм нужно отвлечься от двумерного мышления. Мы сами трехмерные существа, мы лишь живем на плоскости.


Наш мир -- это срез, трехмерная плоскость, пересекающая под определенным направлением другой, более высокоразмерный мир. И потому говорить, что Бог внутри нас также не корректно, как и говорить что Он вне нас. Он вне нашего мира. Для нас, с нашей (человеческой) точки зрения Его нет!

Мы можем лишь догадываться о Его присутствии, рассматривая творение. Ну и ощущая Духа в себе, но это "к делу не подошьешь" -- это касается только тебя самого и кричать о том не стоит. Можно лишь продемонстрировать самим собой.


Привет и Вам!

- - - Добавлено - - -

Привет!!!По мне "ничто" - это присутсвие всего, но не в проявленом виде.Например атом водорода - ядро и электрон. А что же находиться между ними и заметь расстояние это большое? Пустота, ничто? А ведь в "этом" осуществляеся связь электрона с ядром, а это уже и не пустота и не ничто.Получается, если я правильно Вас понял, что правы те кто Бога рассматривает как иерархию богов, где каждый ответственен за свой участок "производства"???

Наша проблема в том что мы мыслим материальными категориями. Бор нарисовал в нашем воображении однажды планетарную модель атома -- мы ее приняли и дкмаем теперь, что электрон это такой маленький шарик. Но на самом деле в том довольно значительном расстоянии между ядром и электроном находится и ядро и электрон, но в менее "концентрированной" форме.


Не иерархию богов, но самого Бога, все более и более "концентрирующегося2 по мере снисхождения к нашему миру. Все более "грубого". Да, так и есть.

- - - Добавлено - - -

Теряешь ты мысль, Ростислав. Если Бог присутствовал еще в дебюте, то ничего меняться не может. Это будет отклонением от божественного плана.

А кто сказал, что эволюция -- это не Божеский план?

И кто сказал, что где-то рядом не живут себе спокойненько динозавры? Мы не знаем. Надеюсь узнаем. После смерти -- впечатлений хватит на вечность.

А если и нет, то мы в выиграше -- ведь мы жили!!!! Нужно просто уметь ценить то что есть и верить в лучшее

[OlegAlekseev]

План есть, но довольно обширный, предусматривающий различные варианты развития событий. Собственно ВСЕ варианты. Все возможные. В этом наша свобода -- из невероятно, неограничено большого кол-ва вариантов выбирать свой.

Это похоже на план бихевиористов запустивших крысу в лабиринт. В чем прикол с лабиринтом? Кажется, что крысе можно выбирать бесконечно бегая по коридорам. На самом деле есть всего два выхода. Мне вообще то жаль крысу. Если ее посадить в обычную клетку, то она попрыгает и успокоится, поняв что борьба бесполезна. В лабиринте у нее возникает иллюзия свободы, хотя по сути он не отличается от клетки.

- - - Добавлено - - -

Вот читаю-читаю ваши посты, Олег, и понимаю, что ваш основной камень преткновения - это персонификация Бога, выделение его в некую отдельную сущность - вы обсуждаете его "планы", "действия", которые и вызывают у вас море вопросов, заставляют искать истину. А ведь Бог это не нечто отдельно-находящееся, Бог внутри вас, только сокрыт. Когда я поняла это, у меня все пазлы сложились.

А у меня то же есть версия где все пазлы сложены. Бог- это оторванная часть нашей психики, которая хочет воссоединится с личностью, войти в сознание.

[Alex-Rost]

Это похоже на план бихевиористов запустивших крысу в лабиринт. В чем прикол с лабиринтом? Кажется, что крысе можно выбирать бесконечно бегая по коридорам. На самом деле есть всего два выхода. Мне вообще то жаль крысу. Если ее посадить в обычную клетку, то она попрыгает и успокоится, поняв что борьба бесполезна. В лабиринте у нее возникает иллюзия свободы, хотя по сути он не отличается от клетки.

Где-то так и есть. Наша Земля для нас по сути клетка мы не можем ее покинуть.

Мы не можем ее покинуть в том качестве в котором мы в ней пребываем. Бог предлагает выход -- "подняться" над этим миром. И инструмент -- мышление (абстрактное мышление), воображение -- творческий потенциал. Мы не попадем на "небо" в наших телах. Никак. Это исключено. и мне жаль тех людей, кто думает что это возможно. Они будут жутко разочарованы.

А у меня то же есть версия где все пазлы сложены. Бог- это оторванная часть нашей личности, которая хочет воссоединится с личностью, войти в сознание.

И это правильно. Вот только Бог не личность. И мы не личность. Мы это то что мы думаем, вернее способны думать.

- - - Добавлено - - -

Продолжим или вернемся к свободе?
Впрочем, мы это уже сделали.