Бог и свобода.

[Kayr]

Вы ведь знаете наверно,что кто разделится сам в себе,тот падёт.Какая разница,высший мир,низший,...

Вы изначально не уловили мысль
Мысль о том, что: "Бог, в "верхнем своем пределе, не личность" - подразумевает, что в каком-то другом пределе Он личность. Я же возражаю оппоненту и пишу, что Бог всегда личность, но(!) если понимать под понятием Бог, то что в это понятие вкладываю Я.

- - - Добавлено - - -

...наоборот, смотря что вкладывать в понятие "личность".

Да, это точно. Чувствую подвох

[Alex-Rost]

У народов крайнего севера, которые кроме снега ничего не видели, в лексиконе аж до сорока слов, которыми они его обозначают. Нам что же их словарем пользоваться?
Народ, который писал Библию, слишком долго был в рабстве, и мечтая о свободе насочинял названий своей мечте.
Отголоски их рабства, до сих пор слышны. Вы знаете например, почему у евреев национальность по матери, а не по отцу? Это по очень простой причине, их настолько сильно "любили" римляне, что запретили наследовать национальность по отцу. Это объяснялось их желанием сократить возможность передачи римского гражданства евреями, его получившими. А кроме того у еврейских женщин рождалось слишком много детей от римских легионеров. И чтобы их не усыновлять, Рим придумал и навязал евреям этот закон.

Вы слишком разносторонне развиты -- мне, увы, не о чем (не как) с Вами спорить, т.к. я не дотягиваю до Вашего уровня. Увы, мне.

п.с.
Народ, ...народ, который писал Библию, был в рабстве 400 лет из которых первые 100-150 они рабами не были... Народ же, к которому принадлежу и я (Украина -- поляне), был в рабстве много, много дольше и что? -- значит ли это, что всем его наследием стоит пренебречь?

- - - Добавлено - - -

Да, это точно. Чувствую подвох

У меня высвободилось время (полчаса-час, Ура!, я сказочно богат!!! )
...чувствуете подвох? -- еще бы!

Давайте поразмышляем...
Личностью мы называем себя в том случае, когда хотим указать на нашу уникальность. Понимаете? -- личностью мы можем быть только в сообществе себе подобных, в окружении других личностей.

Я полагаю (внимание! -- это только мое мнение), что и первый человек на земле Адам личностью не был. Вернее, таковой себя не осознавал. И Богу пришлось долго с ним "повозиться" что бы он-таки начал осознавать свою уникальность.

Бог же един, разве нет? -- Он, по определению (по нашему, человеческому, определению) не может быть личностью, с нашей, опять же таки, человеческой, точки зрения.

[Alex-Rost]

Вы изначально не уловили мысль
Мысль о том, что: "Бог, в "верхнем своем пределе, не личность" - подразумевает, что в каком-то другом пределе Он личность.

Не внимательно прочел первую половину поста...

Да, а Вы знаете, Вы, пожалуй, и правы. С тех пор, как Бог "осознал" Себя личностью и "случился" (случились) "нижний (нижние) предел(ы)"
Конечно Он личность, ведь Он же "сумел" "снизойти" аж до человека...

Я же возражаю оппоненту и пишу, что Бог всегда личность, но(!) если понимать под понятием Бог, то что в это понятие вкладываю Я.

Вот эта оговорочка: "но(!) если понимать под понятием Бог, то что в это понятие вкладываю Я" дорогого стоит, ведь она многое поясняет. "Проблемка" только в том, что Вы, как, впрочем, и я, и др. люди, пытаемся "подогнать" Его под себя, а это не правильно -- сия попытка изначально обречена, и, к тому же, это богохульство .

Вот потому я и указал Вам на этот момент, сказав, что не Бога нужно "подгонять" под наше понимание Бога, но понятие "личность" нужно постараться понять в других (иных -- святых) категориях. Ведь только так мы имеем, пусть и призрачный, но шанс постигнуть Бога.

Хотя, по большому счету, и эта попытка обречена на провал
Успехов Вам в Ваших поисках...

[Alex-Rost]

Да свобода это идея. Но я понимаю это не так, как вы. Свобода не просто фантазия. Свобода это мысль. Мысль свободна в сравнении с костной, несвободной материей.

Нет, нет и нет, Олег, Олег! мысль нЕ свободна и не может быть свободна "от костной материи" -- мы мыслим, опираясь на наш опыт, который только материей и обусловлен -- мы мыслим материальными категориями (пусть мы и делаем в своем воображении с материей все что захотим -- в этом (именно в этом) мы свободны!).
Мы свободны мыслить так как мы хотим! но мы не можем мыслить тем и о том, чего не знаем. Улавливаешь?
Для того что бы постичь, например, Бога нам нужно, как это ни парадоксально, перестать мыслить. А ведь это же невозможно -- наш мозг так устроен, что он не может не мыслить. Наш мозг любит думать, он для этого создан, мы не свободны прекратить этот процесс. Но мы свободны его контролировать (кто в большей, кто в меньшей степени -- дело тренировки и, я бы сказал, склада ума)

Да такое разделение ненаучно. Но издавна люди отделяли одно от другого пользуясь именно этим параметром. Думать можно о сем угодно теоретически. Вообще как "нематериальная мысль" влияет на "материальное" тело ? Как мы поднимаем руку с зажатым в ней молотком?

А кто тебе вообще сказал, что мысль нематериальна? И что, в таком случае, считать материей? Поле материально? Э-магнитное излучение материально? Фотоны материальны? -- если ответ "Да", то и мысль, прости, материальна. Ежели ответ отрицательный, то нашего мира не существует , впрочем, так оно и есть.

У меня после чтения статьи Пригожина наступило некоторое просветление, имхо.

Я просмотрю (уже боюсь говорить обязательно -- ты даешь столько заданий -- я попросту не справляюсь )

Опиши всю схему подробней по-ста. Или дай ссылку, обсудим.
Как происходило "потеснение"? В направлении от ничто к бытию? То бишь мы обладаем бытием большим чем Бог? Или наоборот?

Олег, я не готов сейчас. Давай, все же вечером или завтра...

- - - Добавлено - - -

В медленном сне нет сновидений. Это маленькая смерть.

Но в медленном сне нет и свободы. Более того именно в медленном сне мы, как никогда, зависимы от процессов контролируемых "бренной материей", каковой является наша нервная система.
А личности -- личности нет. Она, наверное, сливается с Богом. Так что ты, пожалуй, и прав -- мы свободны. Свободны от себя, своей личности. Но нужна ли тебе такая свобода? Тебя ведь нет?!

Да верно подмечено! Скука вторая сторона медали. Я думаю, что жизнь проходит в колебаниях от несвободы к свободе.

так и живем ...всю жизнь. Э-эх..!

- - - Добавлено - - -

Вообще эволюция идет в направлении создания систем со все большей свободой... и все большей ответственностью. Мы одновременно более свободны и более несвободны чем обезьяны. Обезьяны например не обязаны ходить в церковь и на работу.

Еще один вопрос: есть ли у человека цель? Цель, в данном контексте, это некоторое состояние в котором чел. должен находиться. Если да, то обоснуйте по-ста без ссылок на библию.

Ницше, Шопенгауэр, Франкл (ты помнишь как мы познакомились? ) пытались ответить на эти вопросы... И они не одиноки в своих попытках. Я вот так же, например, ищу ответ на этот впрос...

[Kayr]

Давайте поразмышляем...
Личностью мы называем себя в том случае, когда хотим указать на нашу уникальность. Понимаете? -- личностью мы можем быть только в сообществе себе подобных, в окружении других личностей.

Да. Представьте себе диапазон, например абсолютное добо-абсолютное зло. Между находятся - почти зло, ещё не добро и т.д. Этот диапазон включает в себя другой диапазон, например правда-ложь и так далее все возможные дуальности. Что делает человека уникальной личностью? Его уникальное место в этих диапазонах.

Я полагаю (внимание! -- это только мое мнение), что и первый человек на земле Адам личностью не был. Вернее, таковой себя не осознавал. И Богу пришлось долго с ним "повозиться" что бы он-таки начал осознавать свою уникальность.

Адам жил ещё вне диапазонов. И возился он сам с собой... и с Евой . Кусьнув яблочко они создали диапазон добро-зло и всё что он включает в себя.

Бог же един, разве нет? -- Он, по определению (по нашему, человеческому, определению) не может быть личностью, с нашей, опять же таки, человеческой, точки зрения.

Не согласен.

[мизюн]

Вы слишком разносторонне развиты -- мне, увы, не о чем (не как) с Вами спорить, т.к. я не дотягиваю до Вашего уровня. Увы, мне.

п.с.
Народ, ...народ, который писал Библию, был в рабстве 400 лет из которых первые 100-150 они рабами не были... Народ же, к которому принадлежу и я (Украина -- поляне), был в рабстве много, много дольше и что? -- значит ли это, что всем его наследием стоит пренебречь?

Народ, считающий себя рабом Божьим, всегда в рабстве. В этом смысле евреи, ни чего умнее не придумали, чем выползя из одного рабства, тут же надеть ярмо нового.

[Alex-Rost]

Попробую ещё разик:

Я есть.

Круто!!!! Я поразмышляю, хоть и сразу могу указать Вам на ошибку (ну, как я это понимаю, конечно)


- - - Добавлено - - -

Народ, считающий себя рабом Божьим, всегда в рабстве. В этом смысле евреи, ни чего умнее не придумали, чем выползя из одного рабства, тут же надеть ярмо нового.

Ок, ок я не спорю.

Классно, шо Вы свободны. Аминь! А вот я себя таковым (как Вы) себя не осознаю -- я чувствую (несу) ответственность.

[мизюн]

Классно, шо Вы свободны. Аминь! А вот я себя таковым (как Вы) себя не осознаю -- я чувствую (несу) ответственность.

А когда реального дела нет, его выдумывают.

Всех благ.

[Kayr]

Не внимательно прочел первую половину поста...

Возможно, извините

Да, а Вы знаете, Вы, пожалуй, и правы. С тех пор, как Бог "осознал" Себя личностью и "случился" (случились) "нижний (нижние) предел(ы)"

Это про мои диапазоны

Конечно Он личность, ведь Он же "сумел" "снизойти" аж до человека...

Если представить, что человек это один из 14 миллиардов глаз, или ушей, или любых других составных частей того, кого Вы считаете Богом, то Вы поймёте кого я считаю УМОМ.

Вот эта оговорочка: "но(!) если понимать под понятием Бог, то что в это понятие вкладываю Я" дорогого стоит, ведь она многое поясняет. "Проблемка" только в том, что Вы, как, впрочем, и я, и др. люди, пытаемся "подогнать" Его под себя, а это не правильно -- сия попытка изначально обречена, и, к тому же, это богохульство .

Возможно. Не буду спорить. Просто уточню - я отказался от зла в себе. Принял решение выбыть из конкурентной борьбы за материальные блага и по возможности уйти от цивилизации. А ещё я желаю всем лишь любви и добра. Возможно это богохульство.

Вот потому я и указал Вам на этот момент, сказав, что не Бога нужно "подгонять" под наше понимание Бога, но понятие "личность" нужно постараться понять в других (иных -- святых) категориях. Ведь только так мы имеем, пусть и призрачный, но шанс постигнуть Бога.

Согласен. Надеюсь мы говорим об одном и том же - о чём я написал чуть выше.

Хотя, по большому счету, и эта попытка обречена на провал

Нет. Не обречена.

Успехов Вам в Ваших поисках...

Благодарю.

[Alex-Rost]

Да. Представьте себе диапазон, например абсолютное добо-абсолютное зло. Между находятся - почти зло, ещё не добро и т.д. Этот диапазон включает в себя другой диапазон, например правда-ложь и так далее все возможные дуальности. Что делает человека уникальной личностью? Его уникальное место в этих диапазонах.

не катит (я Вас, надеюсь, не оскорблю своим легкомысленным тоном? -- мне приятно с Вами общаться, отсюда и некоторая доля фамильярности).

Не существует ни "абсолютного добра", ни "абсолютного зла". Представьте себе э-магн. спектр -- от полного отсутствия колебаний до все более высокочастотных диапазонов "утончающихся" настолько, что они исчезают... Замкнутый круг, понимаете? Змея, проглатывающая себя самое. Нет крайностей, нет границ...
Именно где-то там и находится все, в том числе человек. И Вы правы наше "место" в этом непрерывном "круге", наше уникальное место и делает нас личностью.

Адам жил ещё вне диапазонов. И возился он сам с собой... и с Евой . Кусьнув яблочко они создали диапазон добро-зло и всё что он включает в себя.

Адам стал личностью задолго до того как ему пришлось "возиться" с Евой. к тому времени как он давал имена всему и всем он уже был сформировавшейся личностью!
Все просто -- в процессе (или, даже, благодаря) общения со Всевышним он мало-помалу осознал, понял и принял свою уникальность -- свою ОТЛИЧНОСТЬ (отличимость, разность) от Бога.

А яблочко... Это уже другая история -- ведь поначалу он не разделял себя со своей второй половинкой. Это пришло потом. Вы женаты были? Я да, хоть и продлилось это не долго, но, зато, у меня есть взрослый сын!

Не согласен.

"Не согласен возражай, возражая предлагай, предлагая исполняй" (с)

- - - Добавлено - - -

А когда реального дела нет, его выдумывают.

Всех благ.

Ответственность это не дело. Это масштабы личности. Чем выше степень ответственности, тем мощнее личность. И наоборот

[Alex-Rost]

Возможно, извините

Я говорил о себе -- это я невнимательно прочитал пост.

Это про мои диапазоны

Да нету же диапазонов..

Если представить, что человек это один из 14 миллиардов глаз, или ушей, или любых других составных частей того, кого Вы считаете Богом, то Вы поймёте кого я считаю УМОМ.

Да, да я уловил. Близко, оч. близко. Я понимаю, приблизительно, так же

Возможно. Не буду спорить. Просто уточню - я отказался от зла в себе. Принял решение выбыть из конкурентной борьбы за материальные блага и по возможности уйти от цивилизации. А ещё я желаю всем лишь любви и добра. Возможно это богохульство.

Вы стали Богом??!!! Простите, но это богохульство

Согласен. Надеюсь мы говорим об одном и том же - о чём я написал чуть выше.

Нет. Не обречена.

Вы стали Богом??!!! Простите, но это богохульство

Благодарю.

Завсегда пожалуйста. Еще поговорим (я надеюсь).
За сим, разрешите откланяться. Вы интересный собеседник.

[мизюн]

Ответственность это не дело. Это масштабы личности. Чем выше степень ответственности, тем мощнее личность. И наоборот

Ну да я и говорю, масштабные личности, спасают свою шку.., пардон душу и несут ответственность перед Богом. При этом они стараются не расходовать жизнь впустую, а потому как правило не тратят свою жизнь на изучение наук, постижение специальностей, стараются выбрать путь покороче. А мелкие, типа академиков РАН, или инженеров (в общем те у кого процент верующих не зашкаливает выше 5%), несут ответственность перед обществом, государством и т. д.

[Kayr]

не катит (я Вас, надеюсь, не оскорблю своим легкомысленным тоном? -- мне приятно с Вами общаться, отсюда и некоторая доля фамильярности).

Катит! И Вы уж простите

Не существует ни "абсолютного добра", ни "абсолютного зла". Представьте себе э-магн. спектр -- от полного отсутствия колебаний до все более высокочастотных диапазонов "утончающихся" настолько, что они исчезают... Замкнутый круг, понимаете? Змея, проглатывающая себя самое. Нет крайностей, нет границ...

Я обычно слово диапазон беру в кавычки, а тут чего-то расслабился. Я полностью с Вами тут согласен.

Именно где-то там и находится все, в том числе человек. И Вы правы наше "место" в этом непрерывном "круге", наше уникальное место и делает нас личностью.

Таки катит

Адам стал личностью задолго до того как ему пришлось "возиться" с Евой. к тому времени как он давал имена всему и всем он уже был сформировавшейся личностью!

нуууу.... согласен.

Все просто -- в процессе (или, даже, благодаря) общения со Всевышним он мало-помалу осознал, понял и принял свою уникальность -- свою ОТЛИЧНОСТЬ (отличимость, разность) от Бога.

Нет. Согрешив он перестал быть тем же что и Бог в Вашем понимании. У него появилось альтер эго в моём понимании.

А яблочко... Это уже другая история -- ведь поначалу он не разделял себя со своей второй половинкой. Это пришло потом.

Правильно! Абсолютное Я - среднего рода.

Вы женаты были?

БЫЛ! но, зато, и у меня есть взрослый сын!
Прикольно

"Не согласен возражай, возражая предлагай, предлагая исполняй" (с)

Бог есть Я (среднего рода) - абсолютная личность вне "диапазонов". Отписался "не согласен" потому, что повторился бы.

[другоеизмерение]

В данной ситуации имеют в некоторой степени. Но по большому счету не имеют. Жизнь - набор ситуаций. выводы в одной ситуации совершенно бесполезны в другой.

А вы как думаете, если думать о Боге, то от этого что то меняется?

В моей жизни изменилось

Начав думать и исследовать тщательно,все что с Ним связано,изменил жизнь(по свободе выбора)

А многие наоборот - отпали(тоже думали о Нем)

А вы свободны не думать?(кто заставляет)?

[Kayr]

Да, да я уловил. Близко, оч. близко. Я понимаю, приблизительно, так же

АЛЛИЛУЙЯ!!!!! Вы пятый человек за 15 лет который понимает о чём я говорю

Вы стали Богом??!!!

Ещё нет

Еще поговорим (я надеюсь).

Да, я тоже на это рассчитываю.

За сим, разрешите откланяться. Вы интересный собеседник.

Мне тоже пора. А Вы меня сегодня, так вообще реально осчастливили