Бог и свобода.

[Hors]

Одно из определений инстинкта- «фиксированный комплекс действий». Разве людям не свойственно стереотипное поведение? Вот например в определенном возрасте каждый мужчина и каждая девушка начинают думать о создании семьи. Это же инстинкт! Так зачем с ним бороться? Почему вы думаете, что стремление бороться с инстинктами, не является в свою очередь инстинктом?
Свобода наверное состоит в возможности выбора между поведенческими стереотипами.

Вы можете пойти против инстинктов, в том и свобода! Животное не может! К примеру, у птиц очень сложные голосовые связки, позволяющие издавать множество звуков, но каждая птица поет по своему (только некоторые подражают), хотя она может петь иначе, но она не наделена свободой воли, ее поведение определено исключительно инстинктами!

[OlegAlekseev]

Мдя.., а я то думал, что несвобода, это отсутствие свободы.
Выходит правда, что вода это безалкогольная водка.

Пустота это отсутствие материи, но материя это не отсутствие пустоты.

- - - Добавлено - - -

Вы можете пойти против инстинктов, в том и свобода! Животное не может! К примеру, у птиц очень сложные голосовые связки, позволяющие издавать множество звуков, но каждая птица поет по своему (только некоторые подражают), хотя она может петь иначе, но она не наделена свободой воли, ее поведение определено исключительно инстинктами!

Дайте свое определение инстинкта, а то непонятно о чем говорим.

[мизюн]

Давайте поразмышляем о свободе. ...

Интересно, а может ли человек самореализоваться в одиночестве (как Робинзон Крузо)? Думаю нет, невозможно раскрыть свой творческий потенциал, без оценки других людей. Это же касается феральных людей (Маугли), которые воспитываясь среди животных, сами становятся ими (разумеется в рамках своих физических особенностей).
Отсюда вывод, поскольку человек существо социальное, полной свободы не может быть!
Более того, получив такую свободу, человек будет страдать.

Именно с учетом вышесказанного, как мне кажется и нужно подходить к рассмотрению "иерархии степеней" свободы. Поскольку свобода чаще понимается как свойство личное, а поскольку мы живем в социуме, хотим мы того, или нет, но личная свобода будет ограничиваться требованиями общества.

[orlenko]

Глупости тут фантазируете! С чего вдруг не было бактерий?

Потому что не было смерти. Вы знаете, с какой скоростью размножаются бактерии? Без смерти они бы заполнили весь рай за пару часов - геометрическая прогрессия это страшная вещь

[OlegAlekseev]

Интересно, а может ли человек самореализоваться в одиночестве (как Робинзон Крузо)? Думаю нет, невозможно раскрыть свой творческий потенциал, без оценки других людей. Это же касается феральных людей (Маугли), которые воспитываясь среди животных, сами становятся ими (разумеется в рамках своих физических особенностей).
Отсюда вывод, поскольку человек существо социальное, полной свободы не может быть!
Более того, получив такую свободу, человек будет страдать.

Именно с учетом вышесказанного, как мне кажется и нужно подходить к рассмотрению "иерархии степеней" свободы. Поскольку свобода чаще понимается как свойство личное, а поскольку мы живем в социуме, хотим мы того, или нет, но личная свобода будет ограничиваться требованиями общества.

Тут вот какая тонкость. Можно жить подчиняясь законам общества добровольно, зная что можешь послать все общество, невзирая на последствия. И можно жить думая, что иного выбора у тебя нет. Это чисто личное качество.


вопрос не менее интересный: Есть мнение, что все наши действия несвободны. Выбор, который нам кажется самостоятельным на самом деле делается мозгом до осознания нами. Непонятно в таком случае, что вообще считать Я, душой. Наверное ту часть мозга, которая делает выбор, рождает мысль.

[OlegAlekseev]

"Множество процессов происходят в нашем мозге «автоматически», не требуя внимания сознания. Это защищает нас от «перегрузок» множеством мелких рутинных задач. Но когда речь идет о важных жизненных решениях, мы склонны считать, что принимаем их все-таки сознательно. Но это мнение после недавних исследований европейских ученых можно поставить под некоторое сомнение.

В поставленном ими эксперименте добровольцы могли свободно выбирать одну из кнопок левую или правую. При этом испытуемому нужно было запомнить момент, когда в голове у него родилось это решение: на экране перед ними через с определенной периодичностью загорались разные символы, и их требовалось зафиксировать. Параллельно с этим ученые с помощью томографа рассматривали активность в разных отделах мозга. Ко всеобщему удивлению, они обнаруживали, что уже за несколько секунд до принятия осознанного решения можно было его предугадать.


Находка стала возможной благодаря двум факторам. Во-первых, до сих пор исследователи обращали внимание лишь на то, что происходит в мозге во время принятия решения (а это время определяется, как мы видим, довольно запоздало). Во-вторых, на сей раз ученые использовали специально разработанную программу, которая сумела распознать схемы мозговой активности, предшествовавшие осознанному принятию решения. Происходящее в коре помогало ученым «угадать», какой выбор примет доброволец, еще до того, как он сам понимал это в некоторых случаях разрыв составлял целых 7 секунд!"

Вообще то это не означает, что нет людей которые "понимают" выбор в момент его принятия. Это означает, что часть людей строит иллюзии по поводу своей свободы. А может быть Бог решал за испытуемых какую кнопку нажимать?

[Hors]

Потому что не было смерти.

- - - MedicWorlds.ru

А. Вейсман в конце ХIХ века создал теорию, которая постулировала бессмертие бактерий и отсутствие у них старения.

[orlenko]

- - - MedicWorlds.ru

А. Вейсман в конце ХIХ века создал теорию, которая постулировала бессмертие бактерий и отсутствие у них старения.

Значит, бактерии не умирают? И при этом размножаются? Куда же они все деваются, интересно...

[ber]

Свобода ничем не определяется. "Свобо́да идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами".

Свобода получается это идея, т.е просто идея или я бы сказал что это тот мой образ который я себе создаю и в котором чувствую себя свободным. И получается сколько людей столько образов свободы. И спорить можно об этом бесконечно ибо сравнивая образы находим различия и по ним бучкаемся.
Может стоит зайти с другой стороны. Сама по себе свобода получается какое то неопределенное понятие, которое чувствуем, но конкретно о нем сказать не можем ни чего такого, чтобы было понятно и самому и другим.
Так может стоит рассматривать вопрос "покрошить". А зачем мне нужна свобода? Для чего? Когда я чувствую себя свободным?
В самом простом случае, когда человек свободен, когда как говриться делать нечего - наступает интересный момент от которого он желает сразу же избавиться. И это скука. И вот мается человек от скуки и стоит хоть что-то предложить - с радостью бежит хоть чем то да занять себя.........
Бежит то в не свободу

[Alex-Rost]

Так может стоит рассматривать вопрос "покрошить". А зачем мне нужна свобода? Для чего? Когда я чувствую себя свободным?

Интересная мысль (я весь Ваш пост имею в виду).

Как по мне, свобода (я о том, кажется, уже говорил) -- это возможность, а главное способность, накладывать на себя определенные ограничения.
Возьмем, к примеру, игроков в команде (футбол): они добровольно ограничивают себя, свою свободу, принятыми правилами. И нисколько не мучаются по этому поводу -- они остаются свободными. Несвободными они становятся тогда, когда их ЗАСТАВЛЯЮТ проиграть ("сдать") матч.
Это, конечно, грубая аналогия, но достаточно понятная.

Свобода -- это делать то, что я хочу. Опасная формулировка? -- Да! Но она единственно верная. Наша задача "работать" над своими желаниями.

- - - Добавлено - - -

Тут вот какая тонкость. Можно жить подчиняясь законам общества добровольно, зная что можешь послать все общество, невзирая на последствия. И можно жить думая, что иного выбора у тебя нет. Это чисто личное качество.

Вот я об этом и говорю.

[ber]

Интересная мысль (я весь Ваш пост имею в виду).

Как по мне, свобода (я о том, кажется, уже говорил) -- это возможность, а главное способность, накладывать на себя определенные ограничения.
Возьмем, к примеру, игроков в команде (футбол): они добровольно ограничивают себя, свою свободу, принятыми правилами. И нисколько не мучаются по этому поводу -- они остаются свободными. Несвободными они становятся тогда, когда их ЗАСТАВЛЯЮТ проиграть ("сдать") матч.
Это, конечно, грубая аналогия, но достаточно понятная.

Свобода -- это делать то, что я хочу. Опасная формулировка? -- Да! Но она единственно верная. Наша задача "работать" над своими желаниями.

- - - Добавлено - - -



Вот я об этом и говорю.

Так Вы марксист??? "Свобода - есть осознаная необходимость"........
Вопрос этот действительно не такой простой и имеет по моему двойное дно и которым пользуются. Вернее я бы сказал, что ни в том, чтобы быть свободным от всего и в том. чтобы грузить на себя чего бы не стоило, я свободы не вижу.
Я буду рассуждать на пальцах... Я когда чувствую себя свободным - когда освободился от долга, когда закончил какое то дело, отдал что-то. Это то, что я ощущаю как будь то с плеч сброзил лещащий на них груз и по ощущению это дает "прибавку сил". Понимаете это энергетически ощущается и приносит радость. Радость освобождения и это просто процесс, а не то, куда можно запрыгнуть и лежать там как на солнцепеке, подставляя бока.
А вот когда Вам говорят, что Вы можете обрести эту лежанку или кто-то Вам её предоставит, то это просто Вам хотят дать морковку за которой Вы будете бежать. Это в лучшем случае. В худшем Вы будете делать то, что якобы Вам необходимо и которое надо делать потому что и тысячу причин найдут. Это просто будет подмена Ваших долгов, чужими.

[Alex-Rost]

Ну а элементарный сон, Ростислав. Разве это не свобода?

Сон это не свобода, во всяком случае, не обязательно свобода. Разве тебе не приходилось во сне (пусть, даже, и в кошмарах) быть несвободным?

[Alex-Rost]

Так Вы марксист??? "Свобода - есть осознаная необходимость"........

Скорее, коммунист.

Вопрос этот действительно не такой простой и имеет по моему двойное дно и которым пользуются. Вернее я бы сказал, что ни в том, чтобы быть свободным от всего и в том. чтобы грузить на себя чего бы не стоило, я свободы не вижу.

Все зависит от самоосознания, нет, не самоосознания -- само... от своего внутреннего самоощущения, что-ли? Не могу, хоть убейте, сформулировать -- устал, наверное, сегодня...

Я тоже не считаю, что "грузиться" непотребным -- это не свобода, я так и не говорил и не думал. Свобода наступает тогда, когда ты признаешь это право за другими. Тогда, когда ты понимаешь, что и их точка зрения, или взгляд на положение вещей, имеет право на существование -- в этом случае ты имеешь возможность (воспитываешь в себе способность) критически относиться к самому себе, к своему пониманию сущего. Благодаря чему, "глубина резкости" увеличивается...
Да-а, устал.

Я буду рассуждать на пальцах... Я когда чувствую себя свободным - когда освободился от долга, когда закончил какое то дело, отдал что-то. Это то, что я ощущаю как будь то с плеч сброзил лещащий на них груз и по ощущению это дает "прибавку сил". Понимаете это энергетически ощущается и приносит радость. Радость освобождения и это просто процесс, а не то, куда можно запрыгнуть и лежать там как на солнцепеке, подставляя бока.
А вот когда Вам говорят, что Вы можете обрести эту лежанку или кто-то Вам её предоставит, то это просто Вам хотят дать морковку за которой Вы будете бежать. Это в лучшем случае. В худшем Вы будете делать то, что якобы Вам необходимо и которое надо делать потому что и тысячу причин найдут. Это просто будет подмена Ваших долгов, чужими.

Во многих языках есть несколько разных слов, обозначающих свободу. Да и в русском, кстати, тоже: свобода и воля, например. Я уловил нюанс.
Когда Вы освобождаетесь от долга -- это не та свобода. Это сродни каникулам или отпуску. А они не могут быть вечными.


п.с. Для меня свобода, если честно, то это -- не делать мебель потому что мне кушать надо, а делать ее потому, что я люблю ее делать, понимаете?
Я могу быть на работе как свободен так и нет. Все зависит от отношения (настроения)

[Hors]

Значит, бактерии не умирают? И при этом размножаются? Куда же они все деваются, интересно...

Скорее, к подобным организмам неприменимо понятие смерти вообще! Ведь в случае деления (размножения) исходная бактерия вроде как не должна умереть, нет никаких видимых причин. Но на выходе получаем уже 2 бактерии, то есть она продолжила жить уже в двух копиях! Те делятся дальше и так до миллиардов и триллионов копий! Как установить точное время смерти исходной бактерии?

[Alex-Rost]

Ты порождаешь новую сущность без основания. Точнее основание у тебя субъективное- твое желание. Бог это наверное для многих личность которая должна "отпустить измученных на свободу".

Нет, не порождаю. Я тебе уже писал о моем миропонимании (вкратце), когда говорил о Каббале -- Богу пришлось "потесниться" в себе Самом чтобы нашлось место для изменений (эволюции, деградации -- не важно, ключевое слово "изменения").
И Бог, в "верхнем своем пределе", не личность (да простят меня верующие). Во всяком случае не то, что мы подразумеваем под термином "личность".
А что, кстати, мы подразумеваем говоря о себе: "я -- личность"? Не свободу ли свою??!!!