Бог и свобода.

[OlegAlekseev]

Давайте поразмышляем о свободе. К открытию темы меня подтолкнул следующий отрывок из книги В.А. Карпунина "Христианство и философия": "Давно уже известна иерархия степеней свободы от низшего уровня свободы к высшему. Первый вид свободы это «свобода от...», то есть свобода от чего-то, например свобода от стесняющих внешних обстоятельств, от нравственных ограничителей и т.д. ..." . Я не согласен с г-ом Карпуниным. Свобода не имеет степеней, имхо. Степени имеет рабство. Свобода первична по отношению к несвободе, точно также, как здоровье по отношению к болезни. Бессмысленно например говорить, что здоровье это отсутствие ОРЗ и белой горячки. Чел. рождается в высшей степени свободным, а потом становится несвободным. Делают его несвободным как раз внешние обстоятельства (гос-во со своими законами), нравственные ограничители и... идеология взятая христианами у древних иудеев. При том христиане загнали человека в максимально узкие рамки. Если иудей исполнял закон, то никого не волновало, что он при этом думал. Христиане же начали контролировать мысли друг друга. Нельзя было говорить, писать, чувствовать то, что противоречит уставу. Неудивительно, что атеизм при первой возможности постарался покончить с этой антигуманной и неестественной практикой... Далее Карпунин вводит еще две лишних сущности: "....Второй вид свободы это «свобода для...». Под нею понимается самореализация, самоосуществление человека раскрытие его творческих возможностей, способностей, талантов В рамках этого вида свободы люди творят, добиваются успехов или терпят неудачи в различных видах созидательной деятельности. И наконец, третий вид свободы высшая свобода «свобода во Имя», то есть свобода во имя осуществления высших принципов, высших ценностей. Если второй вид свободы - «свобода для...» осуществляется как самореализация человека на пути воплощения им какого-либо высшего принципа, высших ценностей, то «свобода во имя Имя». Лишь эта свобода является подлинной духовной свободой. Необходимым условием осуществления «свободы во Имя» является ограничение себя требованиями абсолютных принципов морали, о которых говорит Слово Божие и Библия." Нет никакой "свободы для...". Собака, посаженная на цепь, грызет эту цепь не для того, чтобы воплотить принцип...А что касается «свободы во Имя», то иногда чел., посаженный на цепь, как не странно привыкает к ней быстрее собаки и его действительно приходится убеждать, что он должен быть свободным "во имя" чего то там.

[samez]

Свобода определяется количеством зависимостей в жизни человека... И никак по-другому...

[OlegAlekseev]

Свобода определяется количеством зависимостей в жизни человека... И никак по-другому...

Свобода ничем не определяется. "Свобо́да идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами".

[Viktor.o]

А о какой свободе идёт речь? О полной или частичной? А то бывает что от чего свободен, а от чего зависим. А ещё бывает что хоть ты и не свободен, но тебе до такой степени - пофиг, что аж даже от несвободы свободен.

[Serj012]

Основным практическим действием Иисуса которое он исправно исполнял будучи Равному - это свобода от греха и болезней. Так-как в его время два последних слова были синонимами, то свобода подразумевалось от себя самого.

[Viktor.o]

Основным практическим действием Иисуса которое он исправно исполнял будучи Равному - это свобода от греха и болезней. Так-как в его время два последних слова были синонимами, то свобода подразумевалось от себя самого.

Да! Когда от себя свободен, тогда свободен от всего, от чего зависишь.

Независимость как от зависимости, так и от независимости.

[samez]

Свобода ничем не определяется. "Свобо́да идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами".

Свобода - это реальное состояние... Реальный фактор, существующий в жизни каждого отдельного человека... А теперь хватит теории, начинайте считать зависимости в вашей жизни.

[OlegAlekseev]

Да! Когда от себя свободен, тогда свободен от всего, от чего зависишь. Независимость как от зависимости, так и от независимости.

Хочется приравнять свободу к независимости, а потом сравнить с поведением одного нехорошего библейского персонажа? Объясните, Виктор, как чел. может быть свободен от себя? Свобода это не независимость. - - - Добавлено - - -

Свобода - это реальное состояние... Реальный фактор, существующий в жизни каждого отдельного человека... А теперь хватит теории, начинайте считать зависимости в вашей жизни.

Свобода это самостоятельное действие, осознайте. Вы можете кушать три дня в день. Через два месяца без еды вы скорее всего умрете, но это не мешает вам поголодать одни сутки. Свобода это как раз отсутствие факторов.

[OlegAlekseev]

Основным практическим действием Иисуса которое он исправно исполнял будучи Равному - это свобода от греха и болезней. Так-как в его время два последних слова были синонимами, то свобода подразумевалось от себя самого.

Вообще то свобода от себя называется шизофренией. Я где то встречал такое определение шизофрении: "болезнь при которой чел. не является хозяином собственной головы". - - - Добавлено - - - [QUOTE=Viktor.o;4149547]А о какой свободе идёт речь? О полной или частичной?[ /QUOTE] Виктор, а здоровье бывает полным или частичным и бывает ли осетрина второй свежести?

[OlegAlekseev]

У Бердяева нашел цитату: "Только христианская метафизика утверждает реальность бытия и реальность путей к бытию, постигает великую тайну свободы, ни на что не разложимой и ни к чему не сводимой, и признает субстанцию конкретной личности, заложенной в вечности...Свобода, прежде всего свобода - вот душа христианской философии и вот что не дается никакой другой, отвлеченной и рационалистической философии. ... ...Требование "научной" веры, замены веры знанием есть, как мы увидим, отказ от свободы, от свободного избрания и от вольного подвига, требование это унижает человека, а не возвышает его." Кто то из местных верующих согласен с Бердяевым?

[Лука]

OlegAlekseev

Простите, но читая Ваши сообщения создается впечатление, что Вы, даже в общих чертах, не представляете что такое свобода. Сначала Вы отрицаете определяемость свободы заявляя "Свобода ничем не определяется." Затем, опровергая свое же заявление, Вы даете следующие определения свободы:
1. Свобо́да идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.
2. Свобода это самостоятельное действие.
3. Свобода это отсутствие факторов.

Но эти определения взаимоисключающи т.к. идея не является действием, а действие характеризует наличие, а не отсуствие. Так что же такое по-Вашему свобода - идея, действие или отсутствие (чего-то там)?

[Alex-Rost]

Свобода это самостоятельное действие, осознайте.

Вообще-то, привет Олег (вы что все меня игнорируете?), свобода -- это далеко не всегда действие. Очень часто, практически всегда, под свободой мы подразумеваем именно бездействие. Не делание, даже не так, одним словом -- неделание.
Впрочем, вопрос о том, что считать действием так же остается открытым...

[OlegAlekseev]

OlegAlekseev Простите, но читая Ваши сообщения создается впечатление, что Вы, даже в общих чертах, не представляете что такое свобода. Сначала Вы отрицаете определяемость свободы заявляя "Свобода ничем не определяется." Затем, опровергая свое же заявление, Вы даете следующие определения свободы: 1. Свобо́да идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами. 2. Свобода это самостоятельное действие. 3. Свобода это отсутствие факторов. Но эти определения взаимоисключающи т.к. идея не является действием, а действие характеризует наличие, а не отсуствие. Так что же такое по-Вашему свобода - идея, действие или отсутствие (чего-то там)?

Свобода это действительно идея. Идея, мысль- начало действия, но не любая, а СВОЯ. Ведь есть еще внушенные мысли, есть догматы. Не вижу противоречий. ... Всем: Я не собираюсь ни с кем спорить. Совместными усилиями предлагаю разобраться со свободой. Предлагаемые подтемы: свобода воли и свобода выбора, интуиция, хаос, точка бифуркации и т.д.

- - - Добавлено - - -

Вообще-то, привет Олег (вы что все меня игнорируете?), свобода -- это далеко не всегда действие. Очень часто, практически всегда, под свободой мы подразумеваем именно бездействие. Не делание, даже не так, одним словом -- неделание. Впрочем, вопрос о том, что считать действием так же остается открытым...

А что для тебя неделание, Ростислав? Скажи, что можно считать действием?

[Лука]

OlegAlekseev

Свобода это действительно идея.

В этом случае свобода есть, причем без каких-либо градаций. Но наличие идеи не подтверждает реальности ее содержания, как, например, идеи вечного двигателя, телесного бессмертия или вечной памяти.

Я не собираюсь ни с кем спорить. Совместными усилиями предлагаю разобраться со свободой.

Ну так сформулируйте свое единственное определение свободы. А пока обсуждать нечего.

[Alex-Rost]

А что для тебя неделание, Ростислав? Скажи, что можно считать действием?

Можно по этому вопросу смело отдельную тему создавать.

Неделание..? Я полагаю, что это когда ты можешь игнорировать слово "должен". Помнишь, как у Ницше -- дракон по имени "Ты должен".
Неделание -- это когда ты свободен от этого дракона.