Бог и свобода.

[OlegAlekseev]

OlegAlekseev Но наличие идеи не подтверждает реальности ее содержания, как, например, идеи вечного двигателя, телесного бессмертия или вечной памяти.

Я не такие глобальные идеи имел в виду. Идея пошевелить пальцами на руке это тоже проявление свободы воли.

OlegAlekseev Ну так сформулируйте свое единственное определение свободы. А пока обсуждать нечего.

Определение из вики меня полностью устраивает. Можно обсудить как христианство совмещается со свободой. У Бердяева например как то совмещается, чего я например не понимаю. Если есть Господь, то никакой свободы быть не может.

[Лука]

OlegAlekseev

Идея пошевелить пальцами на руке это тоже проявление свободы воли.

Не понимаю. Почему тоже? И что такое свобода?

Определение из вики меня полностью устраивает.

И где оно?

Если есть Господь, то никакой свободы быть не может.

Ошибаетесь. "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода".
(2Кор.3:17)

[Alex-Rost]

Ошибаетесь. "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода".
(2Кор.3:17)

А почему бы нам не рассмотреть этот стих в контексте? В этой же главе в самом начале Павел пишет: "не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога" -- т.е. мы даже подумать не можем свободно, тем более сделать.
Не знаю, является ли свободой абсолютная и полная зависимость от Господа..?

Я полагаю, что говоря о свободе, многие подразумевают свободу выбора.
Я волен решать оставаться мне с Господом, под Его "опекой" или взять всю ответственность за свою жизнь на себя.

[Viktor.o]

Хочется приравнять свободу к независимости, а потом сравнить с поведением одного нехорошего библейского персонажа? Объясните, Виктор, как чел. может быть свободен от себя? Свобода это не независимость.

Если не зависишь, например, от воды, еды, тепла, света,... то ты от этого свободен. А если ни от чего не зависишь, то от всего свободен.

От себя свободен, это когда свободен от всего внутреннего (мысли, желания, мнение, ощущения, заботы, ... и т.д.), и ты просто - есть.

[OlegAlekseev]

Можно по этому вопросу смело отдельную тему создавать. Неделание..? Я полагаю, что это когда ты можешь игнорировать слово "должен". Помнишь, как у Ницше -- дракон по имени "Ты должен". Неделание -- это когда ты свободен от этого дракона.

А ты согласен с тем, что : "Судьба ведёт покорного и тащит непослушного"?

[Alex-Rost]

А ты согласен с тем, что : "Судьба ведёт покорного и тащит непослушного"?

Отчасти.

Я верю, что мы вольны выбирать свою судьбу сами.

[Лука]

Alex-Rost

А почему бы нам не рассмотреть этот стих в контексте?

Если мы рассматриваем Библию, как книгу о вечном, то используем ее сакрально и афористично. Если Библию толковать всегда в контексте, это означает локализацию ее содержания до узко национальных аспектов, что в корне противоречит самой сути Христианства.

т.е. мы даже подумать не можем свободно, тем более сделать.

В таком случае такое явление как грех и наказание за грех теряет смысл.

Не знаю, является ли свободой абсолютная и полная зависимость от Господа..?

Только что Вы писали, что иного варианта просто не существует

Я полагаю, что говоря о свободе, многие подразумевают свободу выбора.

У Вас есть другие варианты свободы? Но без определения термина "свобода" можно нафантазировать тысячу свобод...

Я волен решать оставаться мне с Господом, под Его "опекой" или взять всю ответственность за свою жизнь на себя.

А как же Ваше "мы даже подумать не можем свободно, тем более сделать"?

[OlegAlekseev]

Отчасти. Я верю, что мы вольны выбирать свою судьбу сами.

Я нашел следующее: "Каждая ситуация, в которой оказывается человек часть его бытия. Совокупность ситуаций составляет содержание всей его действительности. «Вся инициатива человека не только ситуационно определена, но и ситуационно оформлена Человек обязан действовать в ситуации, но как именно, она ему не подсказывает, в этом и состоит свобода его выбора Ситуация есть принуждение к принятию решения, свобода же состоит в выборе решения», пишет Николай Гартман." Если жизнь состоит из ситуаций, то библейские представления о жизни неверны. Выбор человека применим к каждой конкретной ситуации, затем возникает новая ситуация требующая сделать новый выбор. То бишь никой божьей воли не существует, есть только набор ситуаций.

- - - Добавлено - - -

OlegAlekseev И где оно? )

"Свобо́да идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами".

OlegAlekseev Ошибаетесь. "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода". (2Кор.3:17)

Я это читал и смысла не нашел. О какой свободе можно говорить человеку у которого есть господин?

[Ладушка]

Человек - существо общественное, а значит, он уже по определению не может быть свободен. И чтобы существовать в обществе, на него накладывается ряд ограничений для нормального существования этого общества.
Если же предположим, что какой-то индивудуум решил уйти в тайгу, чтобы избежать этих ограничений, то и тут он не будет полностью свободен, т.к. он зависит от своего тела: хочешь-не хочешь, а надо поутру встать и добыть себе еду, а еще желательно, чтобы этому телу было тепло и не капало за шиворот.
Поэтому все эти рассуждения о свободе - демагогия, потому что свободен может быть только Дух. Но в том-то весь и прикол, что именно наши нехватки (несвободы) служат толчком к дальнейшему развитию, в материальном, интеллектуальном, духовном планах. А остановка в развитии - начало деградации. Так что все очень разумно устроено.

[Hors]

Бог дал человеку разум, от сюда вытекает его свобода воли и действий. Человек сам решает, как поступить. Ну а оценка его поступкам будет дана в день Суда!

[OlegAlekseev]

Если не зависишь, например, от воды, еды, тепла, света,... то ты от этого свободен. А если ни от чего не зависишь, то от всего свободен.

Сейчас допустим чел. независим от воды, еды, тепла, света, но он помнит о том, что скоро ему понадобится хлеб насущный. Забота о будущем программирует его жизнь. У христиан имеется еще одна забота, спасение души.

- - - Добавлено - - -

Человек - существо общественное, а значит, он уже по определению не может быть свободен. И чтобы существовать в обществе, на него накладывается ряд ограничений для нормального существования этого общества.

Почему? У вас какие то обязательства перед соседями? Вы им что то должны? Общества нормальны, когда свободны, имхо.

[OlegAlekseev]

Бог дал человеку разум, от сюда вытекает его свобода воли и действий. Человек сам решает, как поступить.

Может быть и дал, но проблема в том, что чел. засунул этот подарок куда подальше и предпочитает жить по инструкции. Например по библии. Вот из того же Бердяева: "Нашу эпоху разъедает болезненная рефлексия, вечное сомнение в себе, в своих правах на обладание истиной, принижает нашу эпоху дряблость веры, слабость избрания, не осмеливаются слишком страстно и непоколебимо объясняться в любви к чему-то и к кому-то, мямлят, колеблются, боятся, оглядываются на себя и на соседей. Раздвоение и расслабление воли уничтожает возможность дерзновения. Духовная робость неизменно сопровождает слабость волевого избрания."

[Alex-Rost]

Alex-Rost

Если мы рассматриваем Библию, как книгу о вечном, то используем ее сакрально и афористично. Если Библию толковать всегда в контексте, это означает локализацию ее содержания до узко национальных аспектов, что в корне противоречит самой сути Христианства.

Так-то оно то так, однако, все же, Писание нужно рассматривать, в первую очередь, буквально. И только потом искать какой бы то ни было второй, третий и последующие смыслы.

В таком случае такое явление как грех и наказание за грех теряет смысл.

сложно все это ..не Законом ли познается грех? и не значит ли это, что мы свободны и вне Духа Господнего?

Только что Вы писали, что иного варианта просто не существует

..писал.. вернее, цитировал.

У Вас есть другие варианты свободы? Но без определения термина "свобода" можно нафантазировать тысячу свобод...

Был бы рад услышать Ваше определение. Я же поразмышляю над своим.

А как же Ваше "мы даже подумать не можем свободно, тем более сделать"?

Оно не мое -- Павлово.
Я полагаю, что мы, таки, свободны. Свободны выбирать.

Думаю, что синонимом, своего рода синонимом, слова, скорее понятия, "свобода" является ответственность -- я буду размышлять.

[Viktor.o]

Сейчас допустим чел. независим от воды, еды, тепла, света, но он помнит о том, что скоро ему понадобится хлеб насущный. Забота о будущем программирует его жизнь. У христиан имеется еще одна забота, спасение души.

Будущее программирует настоящее: что сейчас сеешь, то потом пожинать будешь. Жизнь души и так - вечна, если жить по Божески.

[OlegAlekseev]

Alex-Rost Но без определения термина "свобода" можно нафантазировать тысячу свобод...

Проблема в том, что свободу через что то определить невозможно. Можно уловить момент когда она исчезает. Вы ведь можете точно сказать когда действуете по собственной воле, а когда под давлением? Свобода первична. Потом появилась религия и набросила на чел-а хомут. Если я ошибаюсь, то объясните в чем.