А что если ад действительно существует?

[U2.]

А раз нет веры, может не стоит о ней говорить?

Собственно, да, мы отвлеклись. Вопросы был "зачем..."

[учащийся]

Собственно, да, мы отвлеклись. Вопросы был "зачем..."

Когда есть вера, много вопросов отпадает.

[voyageur]

Думаю, речь тут не идет об изменении поведения, речь идет об изменении сознания (термин "покаяние"), РЕШЕНИЕ двигаться в другую сторону, которое вроде как само по себе не требует больших расходов времени.

В своё время разговаривал со знакомым о духовном, о религии, так он мне говорит, буду жить как жил, а в последний момент покаюсь, и Бог мне всё простит, при этом ссылался на Евангелие. Но -
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.

А уже ЗА этим решением следует и изменение поведения. А если на последующие изменения времени не остается (автобус задавал), то принимают в том виде, в котором есть.
Из чего и получается, что измененное поведение есть не условие принятия на небеса, а закономерное следствие обращения. Кроме случаев, когда достаточно долго отсутствует "принесите плоды, достойные покаяния", что просто свидетельствует об отсутствии обращения как такового.
ИМХО.

Притчи можно толковать двояко, гораздо интереснее конкретный пример - "ныне же будешь со Мной в раю".

В рай то разбойник наверняка попал, но только для того, чтобы посмотреть на это новое для него состояние, но не факт, что он удержался в раю.

Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; ....

Когда есть время, и когда понимает, что требуется - конечно, должен готовить. А когда времени нет - см. выше. Так что вопрос необходимости преобразования характера как таковых для принятия на небеса остается открытым.

Всё евангелие говорит о том, что достижение небес (светлых духовных миров) возможно только предпринимая усилия по очищению своего сознания (души) от всего земного. Евангелие составлено слишком хаотично, учение Иисуса (Его слова) следует отделять от бытовых событий, смысл такого изложения состоит в том, что неофит видит для себя своё, а укрепившийся духовно читает между строк, видя подтекст. Если начинающему сразу показать, каким он должен стать в конце пути, то это может его устрашить в силу его неспособности на данный момент постигнуть и принять это, поэтому его "кормят манной кашей".
В своё время я сразу понял суть учения Христа, чем не мало был смущён, но несмотря на страхи и сомнения решил идти до конца. По мере продвижения (духовного укрепления сознания) страхи и сомнения стали рассеиваться, дух укреплялся и цели, казавшиеся недостижимыми в начале, стали выглядеть вполне реально достижимыми.
Т.е. для многих не следует смотреть (знать) на то, что находится на вершине лестницы, но следует предпринимать усилия соответствующие данному моменту времени, данному состоянию сознания. Следует пытаться подняться на первую ступень, затем на вторую и так, по мере укрепления и расширения сознания, наращивания духовных сил двигаться вперёд.

На форумах часто можно видеть рассуждения и даже настойчивые споры начинающих, о том, каким должен быть по их мнению путь (те, кто вычитали подходящие для себя определения из евангелия), конечно следует быть снисходительным к их убеждениям, в своё время сами поймут все свои трудности понимания и наивность своих рассуждений.

[U2.]

Когда есть вера, много вопросов отпадает.

Это правда. И это очень плохо. Потому что многие вопросы просто повисают в воздухе, вера лишь создает иллюзию наличия на них ответов. И пока НАСТОЯЩИЕ ответы на эти вопросы Вам не требуются, все очень даже розовенько. Но жизнь может потребовать ответа и на них, и вот тогда для верующего начинается нечто очень интересное.

[U2.]

В своё время разговаривал со знакомым о духовном, о религии, так он мне говорит, буду жить как жил, а в последний момент покаюсь, и Бог мне всё простит, при этом ссылался на Евангелие.

Проблема не в том, простит ли ему Бог, а в том, сможет ли он в последний момент покаяться. Эта способность привязана к стечению огромного количества обстоятельств.

В рай то разбойник наверняка попал, но только для того, чтобы посмотреть на это новое для него состояние, но не факт, что он удержался в раю.

Так вроде в притче про Лазаря прямо сказано, что "утверждена великая пропасть". Для предположения о возможности "вылететь" из рая придется сделать допущение о возможности присутствия зла в самом рае - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Я уж не говорю об "имиджевых потерях" для того, кто под свою ответственность пропустил в рай такого разбойника

Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; ....

Вы полагаете, что эта притча уже про состояние дел на небесах? На каком основании?

Всё евангелие говорит о том, что достижение небес (светлых духовных миров) возможно только предпринимая усилия по очищению своего сознания (души) от всего земного. Евангелие составлено слишком хаотично, учение Иисуса (Его слова) следует отделять от бытовых событий, смысл такого изложения состоит в том, что неофит видит для себя своё, а укрепившийся духовно читает между строк, видя подтекст. Если начинающему сразу показать, каким он должен стать в конце пути, то это может его устрашить в силу его неспособности на данный момент постигнуть и принять это, поэтому его "кормят манной кашей".

Не вижу противоречия. Все это относится к "духовному росту". Но где Вы видели утверждения о том, что "духовным младенцам" вход на небеса заказан?

Т.е. для многих не следует смотреть (знать) на то, что находится на вершине лестницы, но следует предпринимать усилия соответствующие данному моменту времени, данному состоянию сознания. Следует пытаться подняться на первую ступень, затем на вторую и так, по мере укрепления и расширения сознания, наращивания духовных сил двигаться вперёд.

Именно. Но когда закончится Ваше время, важно будет не то, на какой Вы ступени, а что Вы на лестнице.
Тем более что до ее "верха" Вам за земную жизнь все равно не добраться.

[учащийся]

Это правда. И это очень плохо. Потому что многие вопросы просто повисают в воздухе, вера лишь создает иллюзию наличия на них ответов. И пока НАСТОЯЩИЕ ответы на эти вопросы Вам не требуются, все очень даже розовенько. Но жизнь может потребовать ответа и на них, и вот тогда для верующего начинается нечто очень интересное.

Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
От Иоанна 20 глава

[Gamer]

Вот, понимаю, как всего лишь от двух слов столько информации получил, что 3 дня её у себя в голове по полкам раскладывал.

А в Спарте за длинный язык и многословие вообще убивали нафиг

[U2.]

Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
От Иоанна 20 глава

Вся заковыка в том, что истинность этого утверждения сама по себе является предметом веры, принятом догматически и без исследований.
Мое глубокое убеждение заключается в том, что вера не приближает человека к Богу; она его заменяет.

[U2.]

А подведу-ка я на правах топикстартера промежуточные итоги.

1. Подавляющее большинство респондентов не верят в ад как "место вечных мучений наказуемых грешников". Это было ожидаемо, но пропорциями я весьма удивлен.
2. Лишь один респондент заявил о неготовности признать Богом создателя такого ада. Это второй пункт по уровню неожиданности, ибо я предполагал здесь твердый ноль.
3. Противники обсуждаемой формы ада основываются на его бессмысленности, нецелесообразности и жестокости
4. Сторонники обсуждаемой формы ада основываются на наличных стихах Библии. Логических доводов в пользу необходимости такого ада не выдвинул никто.
5. Никто не захотел обсуждать вопрос о том, как будет уживаться в раю с осознанием параллельных мучений своих друзей и родственников. Это, к сожалению, совершенно ожидаемый результат (к сожалению потому, что это один из ключевых вопросов темы)
6. Ответ на вопрос почему за последнюю пару сотен лет так "огуманились" представления об аде также пока не дан.

Лично мне пока что было довольно интересно; надеюсь, что еще не вечер и эти промежуточные результаты еще пополнятся.

П.С. Спасибо всем, кто честно высказался по теме!

[Дар]

Это правда. И это очень плохо. Потому что многие вопросы просто повисают в воздухе, вера лишь создает иллюзию наличия на них ответов. И пока НАСТОЯЩИЕ ответы на эти вопросы Вам не требуются, все очень даже розовенько. Но жизнь может потребовать ответа и на них, и вот тогда для верующего начинается нечто очень интересное.

Нет того,чего бы Бог не открыл.Просто эти свидетельства в самом себе и трудно описать словом другому человеку,кто далёк от истины.(имхо)

[учащийся]

Вся заковыка в том, что истинность этого утверждения сама по себе является предметом веры, принятом догматически и без исследований.

Думается, что умный человек учтёт, что свидетелями всего этого были ученики Христа и вообще народ того времени.

Мое глубокое убеждение заключается в том, что вера не приближает человека к Богу; она его заменяет.

Ну, от этого убеждения, Вы ближе к Богу не стали.

[U2.]

Нет того,чего бы Бог не открыл.

Ну как же. Например, Бог не открывал термодинамический цикл тепловых машин. Попробуйте получить эти знания через откровение, и сравним с известными науке?

Просто эти свидетельства в самом себе и трудно описать словом другому человеку,кто далёк от истины.(имхо)

"Свидетельства в самом себе" строго говоря никакими свидетельствами не являются, поскольку не представляют никакой ценности для окружающих, а сам себя человек может убедить в чем угодно и безо всяких свидетельств. Такие "свидетельства" живут только в рамках представлений носителя и формально мало чем отличаются от фантазий.

[Gamer]

5. Никто не захотел обсуждать вопрос о том, как будет уживаться в раю с осознанием параллельных мучений своих друзей и родственников. Это, к сожалению, совершенно ожидаемый результат (к сожалению потому, что это один из ключевых вопросов темы)

А всем пофиг. На земле полно тюрем, в которых страдают люди. И это никого ровным счетом не колышит.
Даже наоборот, любые попытки хоть как-то улучшить условия содержания заключенных наталкиваются на ярое сопротивление общественности.
Мол типа: "Так этим нелюдям и надо. Пусть помучаются!"

Так что все эти сюси-пуси, которые тут некоторые озвучили, насчет страдающих в аду, демагогия чистой воды

[Gamer]

Например, Бог не открывал термодинамический цикл тепловых машин. Попробуйте получить эти знания через откровение, и сравним с известными науке?

Так Бог не пользуется техникой. Нафиг Ему это нужно?
Я вообще-то другого не понимаю. Нафига эта техника нужна христианам?

[Дар]

Ну как же. Например, Бог не открывал термодинамический цикл тепловых машин. Попробуйте получить эти знания через откровение, и сравним с известными науке?



"Свидетельства в самом себе" строго говоря никакими свидетельствами не являются, поскольку не представляют никакой ценности для окружающих, а сам себя человек может убедить в чем угодно и безо всяких свидетельств. Такие "свидетельства" живут только в рамках представлений носителя и формально мало чем отличаются от фантазий.

Ой,трудно с вами,с неверующими.Но моё положение в миллион раз лучше,чем Ваше,в этом убеждена на 100%.