Кто искушает человека? Бог или Сатана?

[U2.]

Я не заявил, а спросил "откуда Вам знать?"

Этим самым Вы и опровергли мое утверждение об отсутствии помощи. Могли просто промолчать - но ведь не промолчали же? Ну а уж раз назвался груздем, так милости просим...

[dolg]

И что, знамения прямо так и сыпались в храме на всех желающих? Вы, часом, не перегибаете палку?

Если это было оправданно так, то совсем не значит что сыпалось на всех желающих которые спорили в подворотне, а потом шли в храм для проверки. были нужны еще и поступки праведности. Разве Бог будет способствовать суете? Так бы не одного живого не осталось.

Вы почитайте слова Соломона, сказанные им при посвящении Храма, и увидите, что уже тогда люди понимали, что Бог не в храме живет.

Соломон был мудрый человек, я уже приводил вам примеры с Давидом, который так же понимал смысл буквальных обрядов. Ведь Иисус не придумал, что то новое, сам говорил: не нарушить а исполнить. Показав тем самым, что за буквой и символом, есть то, о чем Он говорил. Ну а народу был дан образ, где мог обитать Бог, что бы каждый знал для себя, что бог там то и там то, но и опять человек все извратил, став почитать золото храма, больше чем Бога.

Вы меня пугаете... И что любой мог попросить у Бога знамения и получал его? Такое ощущение, что мы о совершенно разных ВЗ говорим...

Нет не любой, см. выше.

Слушайте, какое же у Вас ужасное представление о ВЗ... Даже я бы не смог так очернить его религиозную сторону... Разве вы не читали краткое резюме Закона, данное Иисусом? Мф.7:12.

А разве вы не читали, что я вам приводил в пример:
Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
(Лук.16:15) Люди просто пытались оправдать себя ритуалом. Если я буду ритуально услужлив и внимателен к вам, только потому, что меня вынуждает мое положение и этикет, а внутри я плевать хотел на все эти вежливости, то кто я после этого? Хотя внешне все выглядит очень даже благопристойно, даже может быть чересчур, но Бог видит сердца людей.

О, да! А сегодня таких нету, да? Да прямо тут, на форуме, в ветках "Только для христиан" сидят духовные монстры, лупят друг друга Библией по башке и вставляют друг другу штрафные баллы! Проснитесь, дружище, - мир гораздо сложнее, чем Вам кажется!

Вы уж простите, но всем сказанным Вы совершенно не показали, что ВЗ был построен на "покажи мне и я поверю". Это, наверное, Ваша выдумка.

А я оп чем вам говорю, что тогда люди не знали и не имели примера, но теперь поступать по мертвой букве?
Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
(Гал.4:3)

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
(Гал.4:9)

Нет, не так. Я не вижу никаких проявлений Бога в окружающем меня мире. Зато вижу, что в этом самом мире человек может быть порядочным, или подонком. Поэтому я и не понимаю, зачем нужно привлекать в объяснение этих процессов Бога, когда все объясняется и без него, а на любые просьбы у верующих реально веских и действенных аргументов получаешь лишь фигу.

Вот и я говорю, зачем? Неужели, что бы понять это человека опять нужно вести за руку? А знать о Боге и постоянно привлекать Его к своим "делам", это уже детство, те самые вещественные начала, когда человека нужно было вести за руку, показывая "чудеса".

Вообще-то, при желании можно поверить во что угодно и через что угодно. Вопрос лишь один - зачем?

Вот это и есть ответ на вопрос, зачем? Если человеку и так без него хорошо, зачем нужен Бог, верно? К сожалению человек идет к Богу, кода не совсем все хорошо.

[Viktor.o]

Этим самым Вы и опровергли мое утверждение об отсутствии помощи. Могли просто промолчать - но ведь не промолчали же? Ну а уж раз назвался груздем, так милости просим...

Не знаю что я там у Вас опроверг, Вам там у себя виднее, чем мне у Вас. А мне виднее что я имел ввиду, т.к. сам себе свидетель.

[U2.]

Если это было оправданно так, то совсем не значит что сыпалось на всех желающих которые спорили в подворотне, а потом шли в храм для проверки. были нужны еще и поступки праведности. Разве Бог будет способствовать суете? Так бы не одного живого не осталось.

Слушайте, но Вы же страшно все запутали. То Вы утверждаете что ВЗ был построен на принципе "увидь и уверуй", затем добавляете что в храме ВЗ (в отличии от НЗ) можно было просить любого свидетельства, теперь говорите что не любого и не каждому... А были ли вообще эти самые ответы и свидетельства в сколько-нибудь значимых количествах? Бог вообще-то довольно скуп на чудеса, чего это вдруг он бы стал разбрасываться свидетельствами?

Соломон был мудрый человек, я уже приводил вам примеры с Давидом, который так же понимал смысл буквальных обрядов. Ведь Иисус не придумал, что то новое, сам говорил: не нарушить а исполнить. Показав тем самым, что за буквой и символом, есть то, о чем Он говорил. Ну а народу был дан образ, где мог обитать Бог, что бы каждый знал для себя, что бог там то и там то, но и опять человек все извратил, став почитать золото храма, больше чем Бога.

Ну а чего же того утверждаете что в ВЗ все было внешнее, если Соломон понимал смысл и объяснял его народу? А храм строился не как "образ, где мог обитать Бог", а чтобы там "обитало имя Бога" (3Цар.9:3), если Вы понимаете, что это значит. Хотя - не обижайтесь - мне кажется что о ВЗ у Вас исключительно поверхностное представление.

А я оп чем вам говорю, что тогда люди не знали и не имели примера, но теперь поступать по мертвой букве?
Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
(Гал.4:3)

Ну так и в чем-же разница? Что ВЗ читали и видели "букву", что НЗ читают и видят "букву"? Фанатизм - это свойство человека, а не завета. А дурак расшибет лоб молясь что по Новому, что по Старому заветам. А принципиальную между заветами разницу я Вам уже показывал - это способ оправдания. Если в ВЗ человек оправдывался перед Богом через исполнение заповедей Закона, то в НЗ - через веру в Христа и его искупительную жертву.

Вот и я говорю, зачем? Неужели, что бы понять это человека опять нужно вести за руку? А знать о Боге и постоянно привлекать Его к своим "делам", это уже детство, те самые вещественные начала, когда человека нужно было вести за руку, показывая "чудеса".

Ну так если он никак не проявляется - на каком тогда основании считать, что он есть? Только потому что так хочется считать?

Вот это и есть ответ на вопрос, зачем? Если человеку и так без него хорошо, зачем нужен Бог, верно? К сожалению человек идет к Богу, кода не совсем все хорошо.

Если бы Бог существовал, и это было бы очевидно, то он (как и родители) представлял бы собой совершенно однозначно самостоятельную ценность, независимо от того, чем бы от него можно было воспользоваться или какого наказания можно было бы избежать. Так что не надо все сводить к меркантилизму.

[ber]

А разве человек совершающий нормальные поступки, должен быть особенным?

Конечно нет. Особенным его делает принадлежность к чему то, к религии, партии, кружку филателистов и т.д да и то только в своих глазах и не больше.

Когда с человеком говоришь о Боге, иногда он гордо заявляет: я же не убиваю, не краду.

Почему вы решили, что гордо заявляет. Он просто не связывает, то что делает с Богом, как Вы. И именно поэтому в Ваших осоциациях это выглядит как гордость, а для него это обычное дело. Не убивать и не красть.

Говорит так, будто одолжение кому то делает.

См. выше.

Но, что бы получить яблоки, о которых нам упомянул наш разведчик U2, для начала нужно научиться не разбрасываться шкурками бананов. Иными словами, сперва нужно научиться ценить то, что уже имеем. А когда уже умеем самостоятельно распоряжаться тем, что нам дано, а дана нам жизнь, тогда можно и о большем задуматься, для чего она нам дана, а это уже вопрос духовный.

Для того, чтобы что-то засунуть в мешок, когда он наполнен, нужно освободить место для оного. Это простая физика.
Поэтому не выбросив шкурок, не получите яблока. Вам все время говорят о том, что те вопросы, которые Вы выдаете за "духовные" - решаются простыми действиями, без привлечения сущностей из вне. И переводя своими ответами вопросы в ранг "неизведанного" во первых самому себе они повесают в воздухе и требуют дальнейших разьяснений.
Вы же не сможите обьяснить зачем пришли в этот мир и что конкретно Вам надо делать. Не говоря уж о всей жизни, Вы совершенно не знаете, что будите делать через неделю. Окромя планов (возможностей) у Вас как и другого ни чего нет. Поэтому, ежели через год станите (вдруг) мусульманином, то вполне стройно и логично обьясните себе почему и как это случилось, и что это правильно. Случаев подобных в жизни каждого - пруд пруди. Жизнь она движется ли знаете.

[Герман.К.]

Скорее, желание и интерес.

Правильно,а желание и интерес к жизни пропадает,когда теряется её смысл...ч.и.т.д.

а скромнее им надо быть, умереннее в аппетитах.

А без иронии нельзя было ответить, или вы не поняли фразеологического оборота??? Не все ведь умирают насыщенными как Исаак,да и потом сколько он там прожил,не 700 лет?

В выборе смысла жизни - нет. Смысл жизни верующего - служить своему Богу.

Служат - служащие,а верующие доверяют Богу,то есть полагаются на Него...Вот вы на кого положиться можете???

Когда моя интуиция начнет подсказывать мне, что у меня впереди бесконечное число лет, а в банке бесконечная сумма денег, а в батарейке бесконечный запас энергии (и т.п.) и я начну поступать соответственно, вот тогда я действительно стану жить иллюзией.

Согласен,но мы начали с того, что верующий верует,что его душа после смерти тела не умрёт,а неверующий не верит в это,потому я сделал вывод,что верующий имеет в этом приемущество по сравнению с неверующим...

[U2.]

Правильно,а желание и интерес к жизни пропадает,когда теряется её смысл...ч.и.т.д.

Не совсем. Скажем так: я понимаю, в чем смысл поэзии, но не испытываю к ней ни желания, ни интереса. Впрочем, это можно и не обсуждать ввиду слабого отношения к теме.

А без иронии нельзя было ответить, или вы не поняли фразеологического оборота??? Не все ведь умирают насыщенными как Исаак,да и потом сколько он там прожил,не 700 лет?

А тут не было никакой иронии. Чтобы насытиться, "есть" жизнь нужно целиком, а не выбирая лакомые куски и не выжидая "десерта". А если всю жизнь о чем-то мечтать, да чего-то ждать, то не только 700, и 70000 лет не хватит.
И все-же, ввиду возникающих разногласий, мне придется повторить вопрос - как Вы понимаете выражение "насыщенный жизнью"?

Служат - служащие,а верующие доверяют Богу

Ну так в чем же смысл жизни верующих людей? Отличный от неверующих?

то есть полагаются на Него...

Полагаются на принципиально недоказуемый предмет своей веры? Это, должно быть, очень увлекательное занятие.

Вот вы на кого положиться можете???

Могу. На реальных и проверенных людей.

Согласен,но мы начали с того, что верующий верует,что его душа после смерти тела не умрёт,а неверующий не верит в это,потому я сделал вывод,что верующий имеет в этом приемущество по сравнению с неверующим...

Вывод-то Вы сделали, но убедительно его аргументировать не смогли. По крайней мере так, чтобы я осознал суть преимущества, которого я лишен.

[mgb]

Самая большая тайна которую церковь скрывает от народа состоит в том, что этот мир создал не бог а сатана. Понять это не сложно, богу потребовалось целых семь дней (включая один выходной), что бы создать рай. А сатана превратил его в этот мир, всего за минуту, просто скормив яблочко Еве. Дав таким образом жизнь всем нам (и к стати два выходных дня, а не один как в раю).

[dolg]

Слушайте, но Вы же страшно все запутали. То Вы утверждаете что ВЗ был построен на принципе "увидь и уверуй", затем добавляете что в храме ВЗ (в отличии от НЗ) можно было просить любого свидетельства, теперь говорите что не любого и не каждому... А были ли вообще эти самые ответы и свидетельства в сколько-нибудь значимых количествах? Бог вообще-то довольно скуп на чудеса, чего это вдруг он бы стал разбрасываться свидетельствами?

Так сложилось, что это не я все запутал, а вы неверно истрактовали мои слова. Есть закон, есть тот кто отвечает за него, тот кто знает его в совершенстве, но есть народ, который может спорить из за чего угодно. Если человек праведно живущий и исполняющий закон, стоял перед фактом, то он просил Бога о помощи, в том числе и знамением. Но есть и те случаи, которые происходили на виду у всего народа, где было это массово и не нужно было потом требовать доказательства в отдельности, потому как это уже было глупостью.

Ну а чего же того утверждаете что в ВЗ все было внешнее, если Соломон понимал смысл и объяснял его народу? А храм строился не как "образ, где мог обитать Бог", а чтобы там "обитало имя Бога" (3Цар.9:3), если Вы понимаете, что это значит. Хотя - не обижайтесь - мне кажется что о ВЗ у Вас исключительно поверхностное представление.

Вы понимаете, что такое образ, подобие? Если нет, тогда рассказываю: Храм это был образный дом Бога, в котором обитал Дух Бога, во святая святых, куда раз в год заходил священник и производя определенные ритуалы с кровью жертвенных животных, призывал имя Бога, которое разрешалось произносить только в этом случае, получая от Бога откровение для всего народа на будущий год. Но это был лишь образ, конечно все понимали, что Бог Всемогущ и сами небеса не могут вместить Его, но для понимания этого, нужен образ, понимаете? Перед пришествием Иисуса, евреи праздновали пасху, которая символизировала Иисуса Христа и жертвенную кровь Его. Так же и с остальными праздниками и обрядами, которые должны были символизировать грядущий, будущий духовный образ. Но полноты ведения не было, о чем неоднократно и писали пророки в том числе и Соломон, о том, что нет искупителя который бы оправдал человека, тем самым открыв ему путь в совершенство. Весь народ подготавливался к этому, производя определенные ритуальные действия, которые в будущем помогли бы ему принять истину в полноте, то есть в духе, не в букве.
Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии. Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие. Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира.
(Иак.1:25-27)
Даже десять заповедей были разделены на пять из них на внутренний духовный мир и пять на социальный.

Кстати я и не спорю, что абсолютно все знаю, я бы с удовольствием послушал вас и ту полноту которая известна вам, потому как я много читал еврейской литературы, но видимо главного и не понял во всей полноте, ведь нужно учиться, верно? Поэтому я действительно буду рад услышать, что то вразумительное о Танахе и от вас в том числе.

Ну так и в чем-же разница? Что ВЗ читали и видели "букву", что НЗ читают и видят "букву"? Фанатизм - это свойство человека, а не завета. А дурак расшибет лоб молясь что по Новому, что по Старому заветам. А принципиальную между заветами разницу я Вам уже показывал - это способ оправдания. Если в ВЗ человек оправдывался перед Богом через исполнение заповедей Закона, то в НЗ - через веру в Христа и его искупительную жертву.

Я вам еще раз повторюсь: вера без дел мертва. Делая одни и те же действия, человек не изменит свой внутренний мир, будет он верить Богу, или Христу, одной лишь веры недостаточно. Вы все хорошо и правильно говорите, но скажите мне тогда в чем разница вашего понимания? Исполнение закона и вера в жертву Христа, в чем отличие?
Все то же самое, только понятия разные?

Ну так если он никак не проявляется - на каком тогда основании считать, что он есть? Только потому что так хочется считать?

Вы действительно думаете, что Бога можно увидеть только в чуде? Я слегка разочарован в вашем восприятии "мира", потому как все у вас сводиться только к чудесам или слепому материализму. Попробуйте открыть глаза, вы увидите Бога без чудес.

Если бы Бог существовал, и это было бы очевидно, то он (как и родители) представлял бы собой совершенно однозначно самостоятельную ценность, независимо от того, чем бы от него можно было воспользоваться или какого наказания можно было бы избежать. Так что не надо все сводить к меркантилизму.

Не забывайте и про третью сторону, которая имеет такие же права в свободе, как и мы. Который еще не побежден до конца, но ожидает определенного срока.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:18)
Уничтожить мятежников можно было сразу, но тогда это был бы не Бог, который держит свое слово до конца, в этом Он неизменен и нелицеприятен к кому либо.
А ценность которую мы получаем, мы просто ее получаем и не задумываемся об этом, но иногда мы осознаем, что такое ценность, когда только теряем ее.

[dolg]

Почему вы решили, что гордо заявляет. Он просто не связывает, то что делает с Богом, как Вы. И именно поэтому в Ваших осоциациях это выглядит как гордость, а для него это обычное дело. Не убивать и не красть.

Ну наверное я общался с конкретными людьми и знаю о чем говорю. Когда человек делает явные глупости и при этом считает себя непогрешимым, а на вопрос отвечает; ну и что мол, все так делают чем я хуже, я же не убиваю не ворую. На работе все, что плохо лежит для кого то не в счет.

Для того, чтобы что-то засунуть в мешок, когда он наполнен, нужно освободить место для оного. Это простая физика.
Поэтому не выбросив шкурок, не получите яблока.

Что бы освободить что то, нужно вначале иметь, что то. Так можно и "яблоки" со "шкурками" перепутать.

Вам все время говорят о том, что те вопросы, которые Вы выдаете за "духовные" - решаются простыми действиями, без привлечения сущностей из вне. И переводя своими ответами вопросы в ранг "неизведанного" во первых самому себе они повесают в воздухе и требуют дальнейших разьяснений.

А зачем привлекать сущностей на простые вопросы, вы можете объяснить? Я например нет.

Вы же не сможите обьяснить зачем пришли в этот мир и что конкретно Вам надо делать. Не говоря уж о всей жизни, Вы совершенно не знаете, что будите делать через неделю. Окромя планов (возможностей) у Вас как и другого ни чего нет.

Конечно не могу и не знаю, но это уже не простые вопросы, которые можно решить самому. Вы согласны с этим?

Поэтому, ежели через год станите (вдруг) мусульманином, то вполне стройно и логично обьясните себе почему и как это случилось, и что это правильно. Случаев подобных в жизни каждого - пруд пруди. Жизнь она движется ли знаете.

Я то знаю, но если вы (вдруг) через год станете мусульманином, то не думаю,что перестанете общаться с верящими в Христа, по крайней мере надеюсь на это. Мне же будет интересно узнать вашу точку зрения на принятие данного вами решения.

[ber]

Ну наверное я общался с конкретными людьми и знаю о чем говорю. Когда человек делает явные глупости и при этом считает себя непогрешимым, а на вопрос отвечает; ну и что мол, все так делают чем я хуже, я же не убиваю не ворую. На работе все, что плохо лежит для кого то не в счет.

Так все и общаются с конкретными людьми, в том числе и христианами, мусульманами и другими верующими и тоже сравнивают.
В том то и дело, что в любом человеке независимо от чего можно найти то, что у другого будет называться грехом. Так тогда в чем разница или как говорится имеете Вы учение или не имеете, результат один и тот же. А раз так, то действенность учения ставиться под сомнение сами исполнителями.

Что бы освободить что то, нужно вначале иметь, что то. Так можно и "яблоки" со "шкурками" перепутать.

Давайте попроще. Если Вы злы, то для того, чтобы стать добрым надо освободить место для "доброты" в себе. Поэтому борьба со злостью напоминает "За что боролись, на то и напоролись". Каимся, грешим и опять каемся. Поэтому мысль о том, что можно попутать, така актуальна. Впихивать доброту к злости, толку не будет. А будет как сказал Черномырдин.

А зачем привлекать сущностей на простые вопросы, вы можете объяснить? Я например нет.

Опять двадцать пять - я же тоже читал что " без Меня не можете делать ничего" - или простое можно, а сложное никак?

Конечно не могу и не знаю, но это уже не простые вопросы, которые можно решить самому. Вы согласны с этим?

Это как раз связано спредыдущем см. выше. Тут надо определиться, можете сами или нет?

Я то знаю, но если вы (вдруг) через год станете мусульманином, то не думаю,что перестанете общаться с верящими в Христа, по крайней мере надеюсь на это. Мне же будет интересно узнать вашу точку зрения на принятие данного вами решения.

Общаться не перестану, т.к. вопросы веры человека не заслоняют самого человека.

[Герман.К.]

А тут не было никакой иронии. Чтобы насытиться, "есть" жизнь нужно целиком, а не выбирая лакомые куски и не выжидая "десерта". А если всю жизнь о чем-то мечтать, да чего-то ждать, то не только 700, и 70000 лет не хватит.

А вам что,в жизни ждать не приходится,или вы вообще не мечтаете???

И все-же, ввиду возникающих разногласий, мне придется повторить вопрос - как Вы понимаете выражение "насыщенный жизнью"?

В моём понимании это человек испытавший всё что хотелось в жизни,завершивший все свои начинания и отошедший от дел...

Ну так в чем же смысл жизни верующих людей? Отличный от неверующих?

В том что верующий познаёт в своей жизни действие Бога,а неверующий видит только стечение обстоятельств...

Полагаются на принципиально недоказуемый предмет своей веры? Это, должно быть, очень увлекательное занятие.

Не волнуйтесь,Бог верующему открывается...

Могу. На реальных и проверенных людей.

А если решение вашей проблеммы не будет зависеть от проверенных людей,на кого положитесь???

Вывод-то Вы сделали, но убедительно его аргументировать не смогли. По крайней мере так, чтобы я осознал суть преимущества, которого я лишен.

Если бы вы захотели меня понять то поняли,да вы и поняли меня,только создете вид,что не поняли...
Вы лишены всего того,что даёт вера...

[dolg]

Так все и общаются с конкретными людьми, в том числе и христианами, мусульманами и другими верующими и тоже сравнивают.
В том то и дело, что в любом человеке независимо от чего можно найти то, что у другого будет называться грехом. Так тогда в чем разница или как говорится имеете Вы учение или не имеете, результат один и тот же. А раз так, то действенность учения ставиться под сомнение сами исполнителями.

Учение в том, что бы освободиться от глупых человеческих предрассудков.
Один из них, это: если я никого не убил и "ничего не украл", значит жизнь прожил со смыслом.

Давайте попроще. Если Вы злы, то для того, чтобы стать добрым надо освободить место для "доброты" в себе. Поэтому борьба со злостью напоминает "За что боролись, на то и напоролись". Каимся, грешим и опять каемся. Поэтому мысль о том, что можно попутать, така актуальна. Впихивать доброту к злости, толку не будет. А будет как сказал Черномырдин.

Вы немного не поняли. Каемся, грешим и опять каемся, это удел нашкодившего кота, который делает по своему а потом "кается" когда хочется колбаски. Здесь речь идет о поступках, которые в принципе не должны повторяться, но жизнь иногда выкидывает такие случаи, когда можно и оступиться, но это не значит, что постоянно наступать на одни и те же грабли, верно.
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)

Опять двадцать пять - я же тоже читал что " без Меня не можете делать ничего" - или простое можно, а сложное никак?

Без воздуха мы так же не можем делать ничего, но это не значит, что мы не можем самостоятельно принимать решения, которое нам дано по праву.

Тут надо определиться, можете сами или нет?

Я могу решать и планировать, но я лишь вижу "образ" просчитанного мной будущего в рамках моего ограниченного сознания. Вот В.И. Ленин, тоже планировал, а что получил?

Общаться не перестану, т.к. вопросы веры человека не заслоняют самого человека.

Это очень радует, у некоторых такие понятия напрочь отсутствуют.

[Viktor.o]

Самая большая тайна которую церковь скрывает от народа состоит в том, что этот мир создал не бог а сатана. Понять это не сложно, богу потребовалось целых семь дней (включая один выходной), что бы создать рай. А сатана превратил его в этот мир, всего за минуту, просто скормив яблочко Еве. Дав таким образом жизнь всем нам (и к стати два выходных дня, а не один как в раю).

Не яблочко там было, а плод познания добра и зла.

[w_smerdulak]

Не яблочко там было, а плод познания добра и зла.

А он не мог быть в форме яблока?