Необходимость Бога

[U2.]

Такая ситуация способствует только заблуждению. Истина одна, но не все понимают ее полностью, а только частично.

Если истина не может быть однозначно интерпретирована, ее практическая польза стремится к нулю.
"1Кор.14:8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?"

В этом стихе под пленом мысли поддразумевается опровержение неправильных доводов, убеждений и, например, представлений о Боге, разумными словами и доводами.

В этом стихе под пленом мысли подразумевается обращение образа мыслей несогласных в послушание Христу.

Т.е. на этом условном примере видно, что мама образно говоря "брала в плен" мысль ребенка, объясняя, что она неправильная, но ребенок не обязаельно ее должен после этого послушаться ведь так?

На этом условном примере видно, что мама попыталась пленить мысли своего ребенка, но ввиду отсутствия средств поддержки и оперативного мастерства не смогла достичь успеха. Павел же говорит о сильном оружии в умелых руках, а не о скромных попытках.

такие "мысли" первые христиане брали в плен и делали ИХ(мысли) "послушными", а не человека. Видите разницу?

Не вижу. Кто владеет помыслами человека, то владеет и самим человеком. Напомню, что пленяли не для себя, а в послушание Христу.

Если бы первые христиане смогли бы убеждать любого человека до такой степени, что он отказался бы от своих неправильных взглядов, то сейчас бы все были истинными христиананами, но такого не происходит

Я и говорю, что наврато.

Если человек настроен предубежденно, то как бы Вы не "брали в плен его мысли", он все равно останется при своем мнении, такое убеждение бесполезно.

Это демонстрирует превосходство обороны противника над Вашими наступательными способностями.

Я например Вам тоже привел очень простые, но разумные доводы о том, что эволюция и неверие в Бога это путь в тупик, путь в никуда.

Это были не доводы, а тезисы. Без аргументации. И не слишком разумные, ИМХО.

Если бы Вы еще прислушались к моим словам, тогда поняли бы это без каких либо дополнительных фактов

Принимать утверждения без соответствующих фактов - епархия верующих. В моем случае Вы немного не по адресу.

Хм. Может быть я резкова-то сказал и в Вас сложилось впечатление, что я пессимист законченный и ничего в жизни меня не радует

В подобных ситуациях я снова задаюсь древним вопросом - христиане так презирают окружающий мир из-за систематического воздействия на их сознание библейского богословия, или же презрение к окружающему миру толкает людей в христианство?

Ну конечно это не так, просто я стараюсь смотреть реально на вещи

Простите, Максим, но учитывая Вашу веру в беспричинно и бесцельно существующее невидимое сверхразумное существо, я позволю себе усомниться в Вашей способности смотреть на вещи РЕАЛЬНО.

Однако на фоне того зла, которое сейчас творится в мире, добро как-то меркнет и становится не таким ярким, точнее на это зло просто не получается закрывать глаза

Расскажите, пожалуйста, какое именно зло происходит у Вас прямо на глазах?

такие вещи не укладываются в голову

Может, в этом и вся проблема? В неспособности понять и принять? В желании верить в нечто идеальное?

а со мной просто жестоко обошлась жизнь(хотя это не так)

Я ни на секунду не поверил, что с Вами жестоко обошлась жизнь. Избыток праведного пафоса присущ, как правило, сторонним наблюдателям.

Что будет, если вся эта иллюзия мира и кажущаяся идилия в один момент лопнет как воздушный шарик? Что будет, если начнется мировая война? Что будет, если власть над оружием массового поражения или новыми разрушающими технологиями попадет в руки бандитов и преступников? Тогда Вы скажете, что это нормально? Сейчас Вы живете по принципу "я никого не трогаю, меня тоже, моя хата с краю". Но что, если это все резко измениться, люди по отношению к Вам изменятся? Что, если Ваша "хата" в один "прекрасный" день окажется не с краю, а в самом центре боевых действий, которые будут идти по всей земле? Спросите у людей, которые видели все ужасы войны, первой или второй мировой, афганской или чеченской, что они Вам скажут, это в порядке вещей, это не зло? Спросите у те же чеченцев, которые во время войны были мирным населением и жили в Грозном, как они относились к этой войне, когда над их головами снаряды пролетали? Это нормально, да?

Вы опять увлеклись пафосом, рассказывая о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия? Приберегите эти боеприпасы для тех, кого они могут поразить. Войны сопровождали человечество всю историю, не избежал их даже богоизбранный народ под сенью своего всевышнего. Да и сам Всевышний, года топил человечество, или посылал евреев на убийства, или планировал вечно жарить в аду несогласных не особо проникался идеями гуманизма.

Так, вот, все те, кто с этим столкнулся понимают, что зло есть и что идилии и порядка в любой момент может не стать.

Но Вы-то по собственному признанию не столкнулись - следовательно, не понимаете? Впрочем, я и не утверждал, что нынешнее положение сохранится вечно - я даже не знаю, почему Вы так старательно пытаетесь эту мысль вложить в мои уста.

[To friends]

Есть проблема, есть я, есть неизвестность. Мой выбор в такой ситуации - хвататься за любую возможность исправить положение дел. Пока такая поведенческая линия приносит ощутимый эффект. Я выжил, хотя должен был много раз умереть. Чья это заслуга? Не знаю, но я никогда не отчаивался и всегда знал, что реально помочь себе могу только я сам, не вовлекая себя при этом в комфорт иллюзий. Я буду терпеть все, что Он, предположительно существующий, мне предоставит. Просьбами корректировать Его замысел? Если дал, значит мне это нужно. Или Вы думаете, что мы способны указать Богу на излишек страданий, на Его просчет, и Он тут же смилуется?

Возможно, разница *с моим пониманием, в частности) в осознании тотальности неопределенности жизни. Эта тотальность является сначала угрозой. А потом она же становится источником надежды.

[Ансельм]

Mo'Wax пишет:

Есть проблема, есть я, есть неизвестность. Мой выбор в такой ситуации - хвататься за любую возможность исправить положение дел. Пока такая поведенческая линия приносит ощутимый эффект. Я выжил, хотя должен был много раз умереть. Чья это заслуга? Не знаю, но я никогда не отчаивался и всегда знал, что реально помочь себе могу только я сам, не вовлекая себя при этом в комфорт иллюзий.

Давайте разложим Ваш пост по порядку, поскольку в нем высказаны разные мысли:

1. Вы пишете, что признаете наличие неизвестности «есть неизвестность».
2. Вы пишете, что согласны, что здравая позиция человека, и Ваш выбор, «хваться за любую возможность исправить положение дел».
3. Вы пишете, что признаете, что не знаете от чего зависит успех человека «Чья это заслуга? Не знаю»
4. Вы пишете, что предпочитаете не отчаиваться - «я никогда не отчаивался».

И вдруг, Вы высказываете что-то очень странное и непонятное по отношению к Вашим же высказываниям:
"всегда знал, что реально помочь себе могу только я сам, не вовлекая себя при этом в комфорт иллюзий".

??? Позвольте Вас спросить, как же это возможно «знать» при неизвестности-то?

Ведь, не-известность это нечто противоположное известности, то есть нечто противоположное знанию.

И как в неизвестном возможно определить: где иллюзия, а где нет?

Ведь, чтобы определить, где «иллюзия», а где нет - нужно опять-таки ЗНАТЬ то, что не иллюзия. А у нас с Вами в наличии НЕИЗВЕСТНОСТЬ.

То есть, если мыслить последовательно, логично, то, из признаваемого Вами наличия неизвестности, и, в частности, из признания Вами неизвестности того, от чего зависит успех человека, прямо следует неизвестность и того, кто и откуда может помочь.

И из Вашего же выбора «хвататься за любую возможность» и «не отчаиваться» в неизвестности, прямо логично следует надежда не только на себя, но и надежда на ИНОЕ, и на центральную Идею иного, то есть на веру в Бога.

Тем более, как Вы сами справедливо заметили, что не знаете того, от чего зависит успех человека.

Mo'Wax пишет:

Я буду терпеть все, что Он, предположительно существующий, мне предоставит.
Просьбами корректировать Его замысел? Если дал, значит мне это нужно.

А разве Вам не дана возможность просить?

То есть, согласно Вашему же рассуждению «Если дал, значит мне это нужно».- значит Вам нужно просить, поскольку Вам дана возможность просить.

Mo'Wax пишет:

Или Вы думаете, что мы способны указать Богу на излишек страданий, на Его просчет, и Он тут же смилуется?

Так Вы же сами писали, что предпочитаете «не отчаиваетесь»! А не отчаиваться, в данном случае, означает надеяться на то, что Он смилуется.

Только вот я думаю, что указывать Богу на Его, по нашему мнению, «просчеты» - опасно. Во-первых, потому, что мы полной картины не знаем (поскольку неизвестность),
а, во-вторых, неизвестность это такая штука с которой нужно обращаться осторожно.

То есть не указывать, а просить Его в надежде на Его милость.

[SLuchay]

Ну что вы он же "смелый".мудрые говорят ничего не боится только дурак.
И ещё говорят ,что в окопах нет атеистов.
А так как юноша ещё в жизни ничего не видел,имеет смутное представление о жизни.
Юношесский макимализм и "смелость" не имеют границ ..можно делать выводы....

[Mo'Wax]

??? Позвольте Вас спросить, как же это возможно «знать» при неизвестности-то? Ведь, не-известность это нечто противоположное известности, то есть нечто противоположное знанию. И как в неизвестном возможно определить: где иллюзия, а где нет?

Простой пример. Если встать на автостраду перед стремительно надвигающимся грузовиком, появляется несколько вариантов:1. Проявить инициативу, самому уйти в сторону, сохранив себе жизнь. 2. Проверить, насколько крепка вера, предоставив свое бренное существование в руки Бога, в руки неизвестности, в надежде на спасение. Первый вариант очевидный выход для любого здравомыслящего человека, та самая "реальная помощь самому себе". Что придаст силы для быстрого принятия решений, четкости движений и преодоления ступора в столь ответственный момент? Как возможный вариант, кто-то извне, некий предположительно существующий Бог, заботливый ангел хранитель. Или же это целиком и полностью заслуга самого человека. Выяснить не представляется возможным, вот она, та самая "неизвестность". Но при всей это неизвестности ясно одно приложить свои усилия необходимо. Второй же вариант отлично подойдет для тех, кто привык полностью полагаться на "неопределенность" в ожидании снисхождения. Нам неизвестны механизмы, благодаря которым Неизвестность, предположительно, может оказать помощь. Идея "надеятся исключительно на себя" имеет некую двойственность, поскольку мы многого не знаем о себе, истоки нашей непоколебимой воли и приходящих идей скрыты от нас. Играть в слова можно сколь угодно долго.

А разве Вам не дана возможность просить? То есть, согласно Вашему же рассуждению «Если дал, значит мне это нужно».- значит Вам нужно просить, поскольку Вам дана возможность просить.

Более того, мне также дана возможность сомневаться и отрицать. Следуя Вашему умозаключению, основанному на моём рассуждении, мне нужно сомневаться и отрицать, поскольку мне дана возможность сомневаться и отрицать. Сплошная софистика, что есть признак дурного тона.

Только вот я думаю, что указывать Богу на Его, по нашему мнению, «просчеты» - опасно. Во-первых, потому, что мы полной картины не знаем (поскольку неизвестность),а, во-вторых, неизвестность это такая штука с которой нужно обращаться осторожно. То есть не указывать, а просить Его в надежде на Его милость.

Его милость избавит от того, что, по Его мнению, человек может и должен пройти. Сам факт просьбы это и есть указание на Его просчеты. Проведу аналогию. Когда учитель дает контрольную работу по изученному материалу, он знает, что ученики смогут справиться с предложенными заданиями, поскольку все предпосылки для этого имеются. Мольба о помощи неуместна. Милость учителя в этой ситуации лишит ученика возможности оценить свою подготовку. Сама суть данного испытания искажается. Если же затрагивается материал, неизвестный ученикам, и они априори не могут с ним справиться, следовательно, имела место быть ошибка, просчет, в предоставленном испытании, в этом случае просить о помощи имеет смысл.

[zak51]

Ну что вы он же "смелый".мудрые говорят ничего не боится только дурак.
И ещё говорят ,что в окопах нет атеистов.

Соблазнительно перестраховаться и попросить Бога. И думать не надо. Перекрестился, и порядок. И уверенности прибавляется. Авось пронесет под бомбежкой. Понять можно, пусть человеку будет лучше. Но вопрос о том, есть ли Бог, здесь явно ни при чем. От того, что какая-то женщина мне скажет, что когда звонит телефон, она крестится, чтобы ничего плохого не случилось, поводов для веры у меня не увеличится.

[Mo'Wax]

Ну что вы он же "смелый".

Вы не знаете меня. Сарказм излишен.

мудрые говорят ничего не боится только дурак.

Согласен.

А так как юноша ещё в жизни ничего не видел,имеет смутное представление о жизни.

Столь вожделенное упоминание о незрелости, уже начал тосковать.

[plug]

Соблазнительно перестраховаться и попросить Бога. И думать не надо. Перекрестился, и порядок. И уверенности прибавляется. Авось пронесет под бомбежкой.

Дело даже не в "соблазнительно". Все гораздо хуже.
Другой вариант этой поговорки - "нет атеистов в падающем самолете". И "окопы" и "падающий самолет" это те ситуации, где уже кончается любая возможность "сохранить себе жизнь" самостоятельно. Человек в этой ситуации испуган и в ощущении полной беспомощности. Сам он ничего уже для своего спасения сделать не может. (Можно поспорить о том есть ли какой-то самостоятельный выход из "окопов", но как раз если он есть, то скорее всего атеист, думая о таком выходе, останется атеистом. Атеистов нет тогда, когда все уже совсем безнадежно.)

Так вот, сам человек уже ничего для спасения своей жизни сделать не может, по крайней мере он так думает. А жить хочется. Вот в такой ситуации даже самый убежденный безбожник захочет, чтобы была хоть какая-то возможность чуда. Скорее всего, ему не важно - кто поможет "пронести смерть мимо" - Бог, дьявол, духи предков, "зеленые человечки" с Сириуса. Главное, что он не видит больше никакого выхода, как понадеяться на подлинное чудо.

Так что, те, кто говорят, что "не бывает атеистов в окопах под огнем", скорее всго правы. Но это лишь доказывает, что вера рождается от страха за свою жизнь и ощущения беспомощности в попытках эту жизнь сберечь. Некоторые люди настолько "по жизни" напуганы и беспомощны, что даже без всяких окопов начинают верить в чудесного Покровителя.

[blabla]

1. Зачем люди молятся Богу?

Неплохо поговорить с Богом

Понять природу Бога не представляется возможным для человеческого разума.

А Бог разве не может и не хочет сделать так, чтобы предоставилось возможным?

Можно просто жить с уважением к свободам других людей, поступать честно, никому не причинять боль. Для этого ведь не требуется постоянный страх перед возможным небесным наказанием.

Любовь ничего не боится. Если из-за боязни наказания делать, то какая это Любовь и свобода, это корысть какая-то.

[U2.]

Так что, те, кто говорят, что "не бывает атеистов в окопах под огнем", скорее всго правы.

ИМХО, скорее всего неправы. В США одна организация даже поставила памятник против этого распространенного утверждения:
Atheists In Foxholes Monument

(Надпись на памятнике: "В память об АТЕИСТАХ В ОКОПАХ и бесчисленных СВОБОДНОМЫСЛЯЩИХ, которые служили этой стране с честью и отличием.")

Я перечитал немало мемуаров участников WWII (с обеих сторон линий фронта). Очень мало кто говорит о Боге. Что было страшно - признают все, а вот про Бога - немногие. В некоторых случаях ветеранам прямо задавался вопрос о вере в Бога - частенько на них давался столь же прямой отрицательный ответ.

Но это лишь доказывает, что вера рождается от страха за свою жизнь и ощущения беспомощности в попытках эту жизнь сберечь. Некоторые люди настолько "по жизни" напуганы и беспомощны, что даже без всяких окопов начинают верить в чудесного Покровителя.

Это точно! И, заметьте, что если для верующих "происхождение от обезьяны" звучит как немыслимое оскорбление, то веру в Бога, возникающую в моменты животного страха, они почитают весьма достойным упоминания "доказательством"...

[w_smerdulak]

Неплохо поговорить с Богом

Воображаемые друзья, как правило, наилучшие собеседники, это правда.

А Бог разве не может и не хочет сделать так, чтобы предоставилось возможным?

Вся история религий говорит, что нет, не может. Или не хочет.

Любовь ничего не боится. Если из-за боязни наказания делать, то какая это Любовь и свобода, это корысть какая-то.

"Отнимите у верующего страх перед адом и вы лишите его веры" ©

[SLuchay]

Неплохо поговорить с Богом А Бог разве не может и не хочет сделать так, чтобы предоставилось возможным? Любовь ничего не боится. Если из-за боязни наказания делать, то какая это Любовь и свобода, это корысть какая-то.

лучше и не скажешь..

[plug]

ИМХО, скорее всего неправы. В США одна организация даже поставила памятник против этого распространенного утверждения:
Atheists In Foxholes Monument

(Надпись на памятнике: "В память об АТЕИСТАХ В ОКОПАХ и бесчисленных СВОБОДНОМЫСЛЯЩИХ, которые служили этой стране с честью и отличием.")

Я перечитал немало мемуаров участников WWII (с обеих сторон линий фронта). Очень мало кто говорит о Боге. Что было страшно - признают все, а вот про Бога - немногие. В некоторых случаях ветеранам прямо задавался вопрос о вере в Бога - частенько на них давался столь же прямой отрицательный ответ.

Может быть и так. Я лишь ориентировался на свои ощущения. Представил - мог бы я в такой ситуации забыть о всеx своих доводах, которые провожу в обосновaние своего неверия и захотеть противоположного. Решил, что если меня как следует напугать, то вполне может быть, что и захотел бы. Скорее это даже было бы не уверование, а просто смутная надежда, "цепляние за соломинку" - мол, если Ты есть, то сделай что-нибудь, пожалуста.

Я не считаю чем-то постыдным как такую "просьбу", так и то, что если бы мне удалось спастись, я, скорее всего, вернулся бы к прежнему неверию. Просто не надо сравнивать человека, в комфорте и спокойствии за свою жизнь и жизнь своих близких, излагающего свои соображения на форуме и такого же человека в минуты животного страха и ощущения полной "безнадеги". Это два совершенно разных состояния. И поведение в одном оказывается совершенно негодным аргументом в другом состоянии.

Это точно! И, заметьте, что если для верующих "происхождение от обезьяны" звучит как немыслимое оскорбление, то веру в Бога, возникающую в моменты животного страха, они почитают весьма достойным упоминания "доказательством"...

[SLuchay]

если кто то считает ВЕРУ Богу невежеством,то ОНО менее невежественно нежели невежество неверующих по своему поведению,по своей сути .

[U2.]

Может быть и так. Я лишь ориентировался на свои ощущения. Представил - мог бы я в такой ситуации забыть о всеx своих доводах, которые провожу в обосновaние своеgo неверия и захотеть противоположного. Решил, что если меня как следует напугать, то вполне может быть, что и захотел бы. Скорее это даже было бы не уверование, а просто смутная надежда, "цепляние за соломинку" - мол, если Ты есть, то сделай что-нибудь, пожалуста.

Я не считаю чем-то постыдным как такую "просьбу", так и то, что если бы мне удалось спастись, я, скорее всего, вернулся бы к прежнему неверию. Просто не надо сравнивать человека, в комфорте и спокойствии за свою жизнь и жизнь своих близких, излагающего свои соображения на форуме и такого же человека в минуты животного страха и ощущения полной "безнадеги". Это два совершенно разных состояния. И поведение в одном оказывается совершенно негодным аргументом в другом состоянии.

Согласен.
Со своей стороны я лишь хотел подчеркнуть, что незаслуженно эксплуатируемая верующими поговорка не только неправомерна, но и никоим образом не подтверждает их правоту. В конце концов в подобную минуту люди не посвящают себя Христу, а лишь взывают к чуду спасения жизни.