-
Последний раз редактировалось Thyra; 23 September 2011, 04:59 PM. -
U2 пишет:
Паскаль рассматривает смысловую идею Бога, а не бессмысленную для человека. Ведь, идея такого Бога, Которого не интересует судьба людей, и Который не собирается помогать людям - это бессмысленная для человека идея Бога, и которая для человека равна идее атеизма.А при том. Слышали выражение: "Невозможно попасть в рай одной религии, не угодив в ад остальных?
Предположим, что Творец действительно существует. Из этого предположения, однако, вовсе не следует ожидать, что верою в него можно получить какой-то выигрыш. Вполне возможно, что мы этого Творца совершенно не интересуем, и ни наказывать, ни награждать нас он не собирается. Вот тут и появляется на сцене христианство, как бы случайно утверждающее, что спасается человек именно верою. Т.е. все пари заточено именно вокруг христианского Бога, а не Бога вообще.
Все религии предлагают исключительно смысловые, то есть полезные для человека идеи Бога или богов, то есть от Бога или богов ожидается помощь.
И вопрос о вере в Бога, которого не интересует судьба людей, решается точно также, по той же методологии, которую использует Паскаль в своем "Пари", только в качестве решки вместо атеизма поставьте идею Бога, Которого не интересует судьба людей.
И вера Бога, Которого интересует судьба людьей, и Который помогает, всегда имеет преимущество перед верой в Бога, Который не помогает, согласно тому же подходу к решению вопроса, который использует Паскаль в своем "Пари".
Но идея Бог, Который помогает, - это не только христианская идея Бога. Поэтому, я и говорю, что вопрос об истинности христианской веры - это уже другой вопрос.
U2 пишет:
А это уже третий вопрос, также не имеющий никакого отношения к вопросу обсуждаемому в "Пари Паскаля". Еще раз повторяю, здраво и логично вопросы рассматривают по порядку, а не в куче.Более того, Паскаль совершенно не учитывает иные варианты развития ситуации для верующих и рассчитывающих на выигрыш:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Вот эти, к слову, будут самыми главными лузерами. И будет их, если верить каноническим текстам, оченно много.
U2 пишет:
У веры в Кришну (поскольку это верование индуизма) проблемы с монотеизмом. При политеизме невозможно сориентироваться, так как невозможно решить какому именно из богов служить, то ли Кришне, то ли Шиве. Ориентироваться можно только по единству, это единственный шанс для человека.Ну хорошо, принял я решение в пользу Бога вообще и в пользу Кришны в частности. Каков мой выигрыш?
Поэтому политеизм в смысле помощи человеку тоже, что атеизм. А как быть с атеизмом смотрите в "Пари Паскаля", та же методология ориентирования, просто вместо атеизма поставьте политеизм, вот и все.
U2 пишет:
Если Вы считаете, что на данном форуме было какое-то серьезное возражение на "Пари Паскаля" - приведите, хотя бы по памяти, рассмотрим.П.С. А поиском по форумы Вы все же воспользуйтесь.Комментарий
-
Вот здесь так много было сказано о ненужности Бога...Насколько это справедливо? Люди хотят без Бога, но где то, чем можно было бы отвергнуть Бога, как ненужного?Говорили о фактах. Не будем лукавить и скажем честно: Насколько человек могуч, чтобы сам себя вести по переплетениями жизни?Мне доводилось служить в армии, был я на больницах, был в тюрьмах, много лет я общаюсь с людьми через свою работу...Факт №1 для меня- человек слаб и слаб он смертельно!Вот давайте этот факт рассматрывать.Мир!Комментарий
-
U2 пишет To friends по поводу "Пари Паскаля":
А назовите что-нибудь имеющее смысл для человека, что не было бы связано с личной выгодой в той или иной форме?Он как раз предлагает сыграть в лотерею, поставив на главное место не Бога (как учит христианство), а Выигрыш. Т.е. банальную личную выгоду.Комментарий
-
ahmed ermonov пишет:
На мой взгляд, это правильно. Именно из этого факта и следует смысл идеи Бога. Человек не может сам себя спасти и потому нуждается в помощи, в надежде на помощь свыше, то есть в надежде на помощь от Бога.Насколько человек могуч, чтобы сам себя вести по переплетениями жизни?Мне доводилось служить в армии, был я на больницах, был в тюрьмах, много лет я общаюсь с людьми через свою работу...Факт №1 для меня- человек слаб и слаб он смертельно!Вот давайте этот факт рассматрывать.Комментарий
-
Вы заразились у Паскаля меркантильностью? Мне был бы интересен НАСТОЯЩИЙ Творец, даже если бы это было не взаимно.
Вместо не получится. Получится рядом. И если разресолвить все допущения, то таблица вариантов получит бесконечную длину. А вероятность получить приз, соответственно, сведется к нулю.И вопрос о вере в Бога, которого не интересует судьба людей, решается точно также, по той же методологии, которую использует Паскаль в своем "Пари", только в качестве решки вместо атеизма поставьте идею Бога, Которого не интересует судьба людей.
Напоминает: "Если бы Бога не было, его стоило бы придумать".И вера Бога, Которого интересует судьба людьей, и Который помогает, всегда имеет преимущество перед верой в Бога, Который не помогает, согласно тому же подходу к решению вопроса, который использует Паскаль в своем "Пари".
Идея Бога, которому важно, чтобы в него верили, и за это он посмертно дает БЕСКОНЕЧНЫЕ блаженства, - это христианская идея. Паскль вообще говорил о христианстве. Полюбопытствуйте, как называлась глава, в которой он изложил свое пари.Но идея Бог, Который помогает, - это не только христианская идея Бога. Поэтому, я и говорю, что вопрос об истинности христианской веры - это уже другой вопрос.
Да я Вас умоляю! У веры во Христа проблемы с единством; количество крупных конфессий и мелких сект, несущих "истинный путь спасения", ничем не лучше проблем с политеизмом.У веры в Кришну (поскольку это верование индуизма) проблемы с монотеизмомКомментарий
-
U2. пишет:
Вы слишком широко трактуете слово «меркантильность», если наличие смысла в действии трактуете как «меркантильное».Вы заразились у Паскаля меркантильностью? Мне был бы интересен НАСТОЯЩИЙ Творец, даже если бы это было не взаимно.
По-Вашему, получается, что все люди от природы созданы «меркантильными», и потому «заразиться» меркантильностью в принципе невозможно.
То есть, например, вопрос: В чем смысл жизни? Это, по-Вашему, получается уже «меркантильный» вопрос.
Понимаете, Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь играть значениями слов, вместо того, чтобы приводить аргументы.
Например, Вы пишете:
А я, по-Вашему методу, начиная играть значениями слов, говорю Вам: Вы в этих словах утверждаете, что библейский Бог хочет, чтобы к Нему относились как, например, пирогам.Библейский-то Бог уж очень чувствительный и ревнивый, ему нужно чтобы любили ЕГО, а не его богатства.
Ведь, говорят же люди: «люблю пироги», следовательно, если говорят о любви к Богу, то это то же самое, что любовь к пирогам.
И так далее.
Понимаете, играя значениями слов, можно легко вульгаризировать и опошлять понятия. Только это игра значениями слов - это не аргумент.
Например, ощущение высокой ценности (доходящей до «бесценности», как невозможности определить цену, поскольку цена очень высока) какого-нибудь великого художественного произведения это, по-Вашему, получается «меркантильный» подход к искусству.
Или, например, если человек ценит дружбу, то у него, по-Вашему, получается «меркантильный» подход к дружбе. И так далее.
«Пари Паскаля» раскрывает смысл для человека веры в Бога. Раскрывает то, в чем польза для человека веры в Бога.
И Библия учит полезному для человека, а не бесполезному.
Христос говорит о том, в чем больше пользы для человека:
«Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
(Мф 16:26)
И апостол Павел говорит о пользе даров Духа:
«Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков».
(1Кор 12:7-10)
Апостол Павел оценивает учения по их пользе:
«Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими».
(Евр 13:9)
Пророк Иеремия пишет об оценке веры по ее пользе:
«Господи, сила моя и крепость моя и прибежище мое в день скорби! к Тебе придут народы от краев земли и скажут: «только ложь наследовали наши отцы, пустоту и то, в чем никакой нет пользы»».
(Иер 16:19)
Соломон говорит о пользе премудрости:
«Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
Страх Господень ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня;
богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда;
плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра».
(Прит 8:12-19)
Как видите, в Библии сплошная «меркантильность» (по-Вашему, словоупотреблению понятия «меркантильность»)
Библия учит ПОЛЕЗНОМУ для человека, а не бесполезному.
А для Вас, судя по Вашим словам, идеалом является «мартышкин труд», то есть все бесполезное и бессмысленное?
Я Вас правильно понял?Комментарий
-
U2. пишет:
А, например, исламская идея разве не предлагает «бесконечные блаженства»?Идея Бога, которому важно, чтобы в него верили, и за это он посмертно дает БЕСКОНЕЧНЫЕ блаженства, - это христианская идея. Паскль вообще говорил о христианстве. Полюбопытствуйте, как называлась глава, в которой он изложил свое пари.
А талмудический иудаизм разве не предлагает «бесконечные блаженства»?
То, что Паскаль ведет речь о христианстве, еще не говорит о том, что это не имеет значения и вне христианства. Ведь иногда сказанное об одном, имеет значение и для другого.
U2. пишет:
Вы путаете, единство в Цели, и единство в средствах достижения Цели. Это очень разные вещи. Без единства в Цели (то есть без веры в единого Бога) ориентация (и последовательное мышление вообще) невозможны, а вот без единства в средствах достижения возможны.Да я Вас умоляю! У веры во Христа проблемы с единством; количество крупных конфессий и мелких сект, несущих "истинный путь спасения", ничем не лучше проблем с политеизмом.
Так что проблема выбора из разных путей к Богу, намного лучше, чем проблема с политеизмом. Ведь политеизм исключает саму возможность выбора.Комментарий
-
По поводу моих слов:
«И вопрос о вере в Бога, которого не интересует судьба людей, решается точно также, по той же методологии, которую использует Паскаль в своем "Пари", только в качестве решки вместо атеизма поставьте идею Бога, Которого не интересует судьба людей».
U2. пишет:
Нет, это рядом не получится. И бесконечной длины не получится. Поскольку, все сводится только к одному вопросу:Вместо не получится. Получится рядом. И если разресолвить все допущения, то таблица вариантов получит бесконечную длину. А вероятность получить приз, соответственно, сведется к нулю.
Дана человеку возможность найти выход из его положения или не дана?
То есть, иными словами: Правилен вариант надежды или вариант отчаяния?
А все остальные допущения сводятся лишь к попыткам уточнения варианта надежды и веры в то, что есть возможность выхода.
Поэтому вопросы уточнения и допущений стоят уже под основным вопросом в иерархии, а не рядом.
Все уточнения и допущения это развитие мысли в направлении УЖЕ выбранного варианта, где просто отбрасывается все из УЖЕ невыбранного варианта. Поэтому, тут никакого «рядом» нет.
И поэтому вероятность основного вопроса 50 на 50 из 100.
U2 пишет:
«Придумал» или «открыл»?Именно! Вот так, из страха смерти, человек и придумал себе идею спасающего Бога (возвращаясь к названию темы). Сам придумал, сам и поверил. Чем бы дитя не тешилось...
На мой взгляд, человек не придумал, а открыл в своей природе, заложенную потребность в Боге.Комментарий
-
Настоящая вера не может основываться на соображениях выгоды. Яркий пример: православный должен быть уверенным, что его ожидает Ад, потому что он великий грешник. Поэтому верить и каяться в грехах, а не заниматься логическими упражнениями. Пари Паскаля или обещания типа мы предлагаем вечную жизнь, а атеисты смерть не раскрывают истинного смысла веры, отражают деляческий подход к тому, что по идее должно быть предельно искренним (потому что перед Богом).Комментарий
-
Нет, не получается. Соломон вон даже Бога удивил, когда ему представилась возможность выбирать что душе угодно. Впрочем, это уже лирика.
Вы просто фантазер. Ограничусь двумя цитатами касательно меркантильности по отношению к библейскому Богу:Понимаете, Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь играть значениями слов, вместо того, чтобы приводить аргументы.
А я, по-Вашему методу, начиная играть значениями слов, говорю Вам: Вы в этих словах утверждаете, что библейский Бог хочет, чтобы к Нему относились как, например, пирогам.
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь"
"Любовь долготерпит, ..., не ищет своего"
Соотнесите это с выигрышной мотивацией Паскаля самостоятельно.
Вы шутите?? А до Паскаля, надо думать, смысл веры оставался закрытым?«Пари Паскаля» раскрывает смысл для человека веры в Бога. Раскрывает то, в чем польза для человека веры в Бога.
Пари Паскаля дает дополнительную мотивацию уже уверовавшему (но колеблющемуся, хотя и желающего иметь оговоренный Выигрыш). Дополнительную аргументацию. Пытается показать, что верить в Бога - выгодно. Не более. Только мотивация в условиях неопределенности (отсутствия фактов).
Лично на меня мотивационное воздействие данного пари равно нулю, так как вечное блаженное существование я не считаю самостоятельной ценностью.
Какие, право, банальности. Почти любая книга учит чему-то полезному. Имеют ли библейские полезности реальное основание, или же красивую выдумку - вот в чем вопрос.И Библия учит полезному для человека, а не бесполезному.
Собственно, возвращаясь вопросу к полезности веры, то я даже готов Вас горячо поддержать. Ибо все заслуги, приписываемые верующими своему Богу, на самом деле принадлежат их вере в Бога. Именно вера в Бога (а не сам Бог) дает верующему человеку надежду, радость, силы для преодоления и смысл. Вера не приближает человека к Богу - она заменяет его.
"Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною"
Какого отчаяния? Если Вы с Паскалем в отчаянии, не стоит это проецировать на всех.То есть, иными словами: Правилен вариант надежды или вариант отчаяния?
Я это и говорю - чем больше вариантов, тем меньше шансов выбрать правильный. Впрочем, надежду это может и не огорчит, она ведь умирает только перед фактом... Или у Вас все варианты надежды - правильные?А все остальные допущения сводятся лишь к попыткам уточнения варианта надежды и веры в то, что есть возможность выхода.
- Какова вероятность того, что по дороге на работу вас сожрет динозавр?И поэтому вероятность основного вопроса 50 на 50 из 100.
- 50% - либо сожрет, либо не сожрет.
Придумал, конечно. Открыть то, что по определению не поддается познанию, невозможно.«Придумал» или «открыл»?Комментарий
Твитнуть
Комментарий