Необходимость Бога

[U2.]

Практическое занятие по теме "Пари Паскаля". Суеверия.

В авиационных мемуарах ВОВ попался такой эпизод:
"Что такое доразведка? Тебя ждут это уже все Не могу сказать, что мне было не страшно. Страшно всегда Наутро машина была готова. Провожал нас механик Саша Морозов. Встали по обычаю над дутиком, написали на него, так чтобы при этом струи пересекались, и полетели."

Перед нами одно из многих авиационных суеверий - каким-то образом автор и его механик считали, что скрестить струи, писая самолету на колесо перед вылетом, увеличивает шансы на благополучное возвращение с задания. Поскольку доказать или опровергнуть это убеждение возможным не представляется (хотя, заметим, что пилот таки выжил в войну), воспользуемся правилом игр в условиях неопределенности. Оперируемые понятия: соответствует убеждение истине или является ложным; и следует ему летчик или нет. В качестве оценки будем использовать изменение шансов пилота на благополучное возвращение.

	Истинно	Ложно
Писает	+	0
Не писает	-	0

Как видим, если убеждение ложно, то любые действия пилота никоим образом не влияют на его шансы выжить. Если же убеждение истинно, то шансы увеличиваются или уменьшаются соответственно. Хоть прибавка к шансам и невелика, но поскольку на кону стоит жизнь, то ее значимость стремится к бесконечности.

Очевидно, что писать на колесо перед вылетом выгоднее, чем не писать: в лучшем случае пилот сохраняет жизнь, в худшем - абсолютно ничего не теряет.

Исходя из сделанного вывода, а также добавив тот факт, что автор мемуаров таки выжил в войну предлагаю в гражданской авиации в обязательном порядке ввести предполетное писание на колесо самолета пилотов и механиков, с перекрещиванием струй. В худшем случае никто ничего не теряет; в лучшем - будут спасены жизни многих авиапассажиров. Т.е. указанное предложение несет только благо.

[zak51]

Вы не находите странным, что такие вещи приходится объяснять верующим в Бога?

Да, это вызывает сожаление

[To friends]

Настоящая вера не может основываться на соображениях выгоды. Яркий пример: православный должен быть уверенным, что его ожидает Ад, потому что он великий грешник. Поэтому верить и каяться в грехах, а не заниматься логическими упражнениями. Пари Паскаля или обещания типа мы предлагаем вечную жизнь, а атеисты смерть не раскрывают истинного смысла веры, отражают деляческий подход к тому, что по идее должно быть предельно искренним (потому что перед Богом).

ВЫ путаете саму веру и понимание веры. Много раз вы вероятно слышали, что люди говорят, что "моя вера иррациональна", а атеисты говорят - "ну объясните, объясните нам, а то у вас одни эмоции". Ну им объясняют предельно сухо. Объясняют рациональный смысл этого искреннего душевного действия.

[To friends]

В авиационных мемуарах ВОВ попался такой эпизод:
"Что такое доразведка? Тебя ждут это уже все Не могу сказать, что мне было не страшно. Страшно всегда Наутро машина была готова. Провожал нас механик Саша Морозов. Встали по обычаю над дутиком, написали на него, так чтобы при этом струи пересекались, и полетели."

...

Исходя из сделанного вывода, а также добавив тот факт, что автор мемуаров таки выжил в войну предлагаю в гражданской авиации в обязательном порядке ввести предполетное писание на колесо самолета пилотов и механиков, с перекрещиванием струй. В худшем случае никто ничего не теряет; в лучшем - будут спасены жизни многих авиапассажиров. Т.е. указанное предложение несет только благо.

есть проблема с реализацией вашего гениального предложения. Количество "полетных" примет зашкаливает за возможное выполнение. Вы сами написали, что товарищи делали по обычаю, то бишь особо не рассуждали. Но ведь вы-то подумали, прежде чем внесли предложение для всех? А значит вы знаете, что еще следует
- поцарапать фюзеляж
- выкурить полсигареты, съесть полбутерброда
- не говорить время обратного прилета на базу
- все щетки поставить щетиной вверх
- позвенеть перевернытыми бокалами .....

короче мне уже печатать надоело, а их еще полсотни "можно" и полторы сотни "нельзя" в первом же попавшемся списке. Если пилот это будет выполнять, то давайте его сразу в психдиспасер отдадим, чтоб не мучать. Мораль одна - в множественности невозможно выбрать. Это то тоже самое, что выбор в многобожии. Этот выбор просто отпадает.

[U2.]

есть проблема с реализацией вашего гениального предложения. Количество "полетных" примет зашкаливает за возможное выполнение.

Молодец! А теперь соотнесите все Вами сказанное с пари Пакаля, и будет Вам щастье.

[Ансельм]

По поводу моих слов:
«По-Вашему, получается, что все люди от природы созданы «меркантильными», и потому «заразиться» меркантильностью в принципе невозможно».

U2 пишет:

Нет, не получается. Соломон вон даже Бога удивил, когда ему представилась возможность выбирать что душе угодно. Впрочем, это уже лирика.

Я же говорю, что Вы путаете понятия «меркантильность» и «смысл, польза». Соломон, как известно, попросил самое ценное, самое полезное для человека мудрость.

U2 пишет:

Ограничусь двумя цитатами касательно меркантильности по отношению к библейскому Богу:
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь"
"Любовь долготерпит, ..., не ищет своего"

Соотнесите это с выигрышной мотивацией Паскаля самостоятельно.

Приведенное Вами высказывание очень хорошо соотносится с выигрышной мотивацией «Пари Паскаля». Ведь Библия-то не из одной фразы состоит.
Вот, например, прочитайте в Библии о том, в чем состоит смысл приведенной Вами цитаты из Библии:

«Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную».
(Ин 12:25)

«Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее».
(Мф 10:39)

Как видите, ненависть к своей душе, не искание сбережения своей души (то есть не искание своего), мотивируется Христом пользой для сохранения и сбережения своей души.

Как видите, тут все соответствует выигрышной мотивации «Пари Паскали». Просто уточняются правила игры.


По поводу моих слов:
«Пари Паскаля» раскрывает смысл для человека веры в Бога. Раскрывает то, в чем польза для человека веры в Бога».

U2 пишет:

Вы шутите?? А до Паскаля, надо думать, смысл веры оставался закрытым?

Для многих смысл веры и сейчас остается закрытым и неосознанным. Многие следуют этой методологии веры интуитивно, а не осознанно. А Паскаль просто осознает данные естественной интуиции.

Хотя осознавалось это задолго до Паскаля.
Например, до Паскаля методологию данного «Пари» применяет Соломон в Екклесиасте:

«Вздумал я в сердце моем услаждать вином тело мое и, между тем, как сердце мое руководилось мудростью, придержаться и глупости, доколе не увижу, что хорошо для сынов человеческих, что должны были бы они делать под небом в немногие дни жизни своей».
(Еккл 2:3)

Соломон в неопределенности (в окружающей человека суете) рассматривает значения для сердца человека вариантов мудрости и вариантов глупости, относительно мудрости сердца, чтобы посмотреть, что «хорошо для сынов человеческих».
Именно этим и занимается Паскаль в своем «Пари».

U2 пишет:

Пари Паскаля дает дополнительную мотивацию уже уверовавшему (но колеблющемуся, хотя и желающего иметь оговоренный Выигрыш). Дополнительную аргументацию. Пытается показать, что верить в Бога - выгодно. Не более. Только мотивация в условиях неопределенности (отсутствия фактов).

Не дополнительную мотивацию, а основную. Попробуйте назвать иной основной смысловой мотив веры.

U2 пишет:

Лично на меня мотивационное воздействие данного пари равно нулю, так как вечное блаженное существование я не считаю самостоятельной ценностью.

Типичная атеистическая иллюзия по поводу самого себя. Выясняется наличие у себя желания вечного блаженного существования очень просто, ответьте самому себе:
Вы хотите сейчас, в данный момент, жить, и жить хорошо? Если не хотите жить, тогда чего Вы тут пишете, то бишь живете?
А вчера и позавчера и т.д. хотели жить и жить хорошо? Если вчера и позавчера и т.д. Вы не хотели жить, тогда откуда Вы здесь взялись со своими постами?

Если же Вы в вчера, позавчера, и т.д. хотели жить, и сейчас хотите жить, то откуда у Вас предположение, что Вы дальше жить (и жить хорошо) не захотите?
Из Вашего желания жизни в прошлом и настоящем следует обоснованное предположение о Вашем желании жизни в будущем.
Ранее Вы своего конца не хотели, и сейчас конца не хотите, так с чего Вы взяли, что когда-нибудь в дальнейшем захотите?
А раз конца себе не хотите, значит хотите бесконечности, то есть вечности.

Так что это у Вас просто иллюзия, что якобы Вы блаженное существование не считаете самостоятельной ценностью.
И чем раньше Вы поймете иллюзорность Вашего якобы «нежелания» вечной хорошей жизни, тем лучше для Вас.

U2 пишет:

Какие, право, банальности. Почти любая книга учит чему-то полезному. Имеют ли библейские полезности реальное основание, или же красивую выдумку - вот в чем вопрос.

Это не вопрос, поскольку определение реальности вне возможностей человека. Люди не могут определить даже реальности собственного мира, чего уж про другие миры говорить.

Например, фильм «Матрица» смотреть доводилось? Так вот, дело в том, что человек не может определить этот фильм фантазия или реальность.
Этот фильм «Матрица» экранизирует один вечный философский вопрос, поставленный еще в древности Чжуан-зцы:
"Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой счастливой бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не знала, что она Чжуан Чжоу. Внезапно я проснулся и увидел, что я Чжуан Чжоу. И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она Чжуан Чжоу. А ведь между Чжуан Чжоу и бабочкой, несомненно, есть различие."

U2 пишет:

Собственно, возвращаясь вопросу к полезности веры, то я даже готов Вас горячо поддержать. Ибо все заслуги, приписываемые верующими своему Богу, на самом деле принадлежат их вере в Бога. Именно вера в Бога (а не сам Бог) дает верующему человеку надежду, радость, силы для преодоления и смысл. Вера не приближает человека к Богу - она заменяет его.

Ошибаетесь, Вы выражаете другую веру, а именно, веру в то, что польза веры якобы ограничивается только верой.

А я, говоря о полезности веры, говорю о полезности надежды на то, что вера может оказаться полезной в отношениях с Богом.

U2 пишет:

Какого отчаяния? Если Вы с Паскалем в отчаянии, не стоит это проецировать на всех.

Мы-то с Паскалем сторонники надежды, а не отчаяния, поскольку религиозны.

Мировоззренческий пессимизм и отчаяние это «епархия» атеистов. Ведь атеисты же веруют в конечность жизни человека и отсутствии помощи свыше, а это и есть вера мировоззренческого пессимизма и отчаяния.

U2 пишет:

Я это и говорю - чем больше вариантов, тем меньше шансов выбрать правильный. Впрочем, надежду это может и не огорчит, она ведь умирает только перед фактом... Или у Вас все варианты надежды - правильные?

Еще раз говорю, что вариантов всего два: надежда и отчаяние. А все остальные уточнения в рамках развития того или другого варианта.

U2 пишет:

- Какова вероятность того, что по дороге на работу вас сожрет динозавр?
- 50% - либо сожрет, либо не сожрет.

50% в надежде на Бога. А уже отсюда следует, что, как говориться, Бог не выдаст, динозавр не съест.

U2 пишет:

Придумал, конечно. Открыть то, что по определению не поддается познанию, невозможно.

То, что человеку нужен Бог, нужна вера в Бога не поддается познанию? Это очень даже поддается познанию.

Возможно, Вы перепутали две разные вещи: «человеку нужен Бог» и «существование Бога».

То, что человеку нужен Бог это вполне познаваемо, и на этом познании основана ВЕРА в Бога.

А вот существует ли Бог это непознаваемо, поэтому христианство и учит именно ВЕРЕ в Бога и НАДЕЖДЕ на то, что Бог существует, как наиболее лучшей мировоззренческой позиции для человека в неизвестности.

U2 пишет:

Перед нами одно из многих авиационных суеверий - каким-то образом автор и его механик считали, что скрестить струи, писая самолету на колесо перед вылетом, увеличивает шансы на благополучное возвращение с задания. Поскольку доказать или опровергнуть это убеждение возможным не представляется (хотя, заметим, что пилот таки выжил в войну), воспользуемся правилом игр в условиях неопределенности.
()
Очевидно, что писать на колесо перед вылетом выгоднее, чем не писать: в лучшем случае пилот сохраняет жизнь, в худшем - абсолютно ничего не теряет.

Исходя из сделанного вывода, а также добавив тот факт, что автор мемуаров таки выжил в войну предлагаю в гражданской авиации в обязательном порядке ввести предполетное писание на колесо самолета пилотов и механиков, с перекрещиванием струй.

Вообще-то, я Вам про множественность уже ответил, дополнительно поясняю:
это, предлагаемое Вами, рассуждение основано на предположении множественности, а никакя ориентация при предположении множественности невозможна.

Например, как выбрать: писать, как летчики из Вашего примера, или скакать на одной ножке, или чесать за левым ухом, или плевать через плечо на соседа, или и так далее до бесконечности?

Ориентация по «Пари Паскаля» предполагает принцип единства (как и вообще мышление человека и логика).

Если не предполагать трансцендентного Единства все человеческое мышление развалится в антиномиях, не только «Пари Паскаля».

Поэтому вариант надежды предполагает единство, и «Пари Паскаля» предполагает единство, поскольку в «Пари» идет речь о едином Боге, а вот летчики из Вашего примера - единства не предполагают.

Поэтому Ваш пример с летчиками это просто ошибочное использование метода «Пари Паскаля».

[zak51]

ВЫ путаете саму веру и понимание веры. Много раз вы вероятно слышали, что люди говорят, что "моя вера иррациональна", а атеисты говорят - "ну объясните, объясните нам, а то у вас одни эмоции". Ну им объясняют предельно сухо. Объясняют рациональный смысл этого искреннего душевного действия.

Они и не могут рационально объяснить смысл этого действия. Не говорят же они о пари Паскаля.

[U2.]

«Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее».(Мф 10:39)
Как видите, ненависть к своей душе, не искание сбережения своей души (то есть не искание своего), мотивируется Христом пользой для сохранения и сбережения своей души.
Как видите, тут все соответствует выигрышной мотивации «Пари Паскали». Просто уточняются правила игры.

Ну Вы и перец... Вот у Вас каша в голове с понятиями, мама не горюй...

Иисус ставит себя как цель, а жизнь человека - как средство. Он сам и есть главный приз и награда; прилагающаяся вечная жизнь лишь возможность радоваться этой награде бесконечно. Для Иисуса ученичество - не игра, а полное и абсолютное отречение от всего, ради него. Колеблющиеся и боязливые ему неприятны.
Паскаль же ставит целью собственно вечные блаженства; Бог для Паскаля лишь средство, вера в Бога - игра, наиболее доходное вложение сил и интересов.
Я же просто фигею от необходимости объяснять подобные банальности христианам!

Например, до Паскаля методологию данного «Пари» применяет Соломон в Екклесиасте:
«Вздумал я в сердце моем услаждать вином тело мое и, между тем, как сердце мое руководилось мудростью, придержаться и глупости, доколе не увижу, что хорошо для сынов человеческих, что должны были бы они делать под небом в немногие дни жизни своей».
(Еккл 2:3)

Никакого отношения к пари Паскаля. Соломон занимался исследованиями, причем результаты он мог получить (и получил) еще при жизни - и, соответственно, скорректировать дальнейшие действия. Паскаль оперирует с принципиально не проверяемыми (при жизни) понятиями. Соломон ставим эмпирический опыт, Паскаль крутит рулетку.

[QUOTE]Соломон в неопределенности (в окружающей человека суете) рассматривает значения для сердца человека вариантов мудрости и вариантов глупости, относительно мудрости сердца, чтобы посмотреть, что «хорошо для сынов человеческих».
Именно этим и занимается Паскаль в своем «Пари».[QUOTE]

Соломон судит "хорошо" и "плохо" на личном опыте, Паскаль строит допущения о грядущих несусветных благах.

Не дополнительную мотивацию, а основную. Попробуйте назвать иной основной смысловой мотив веры.

Любовь к Богу. Слышали про такое? Скорее всего нет, так что я Вам поясню: любовь человека к родителям основывается не на том, что они могут ему дать, а на том, кем они для него являются и что для него сделали. Если человек не моральный урод. Это я Вам к понятию меркантилизма в частности.

Типичная атеистическая иллюзия по поводу самого себя. Выясняется наличие у себя желания вечного блаженного существования очень просто, ответьте самому себе:
Вы хотите сейчас, в данный момент, жить, и жить хорошо? Если не хотите жить, тогда чего Вы тут пишете, то бишь живете?
А вчера и позавчера и т.д. хотели жить и жить хорошо? Если вчера и позавчера и т.д. Вы не хотели жить, тогда откуда Вы здесь взялись со своими постами?

Типичный религиозный шаблон. Я в эту жизнь не просился, а оказавшись в ней де-факто удерживаюсь наличием инстинктов, наличных удовольствий и обязательств по отношению к своим близким.
Все, окружающее меня, незримо подчеркнуто конечность своего (и моего) существования. Катание на "американских горках" приносит острые ощущения благодаря инстинктивным страхам разбиться, забота о близких является насущной из-за их хрупкости, наслаждение радостями и удовольствиями лишь усиливается осознанием их кратковременности.
"Вечное блаженное существование" - это утопия, проекция неосуществимых желаний, как сказочная емелина щука или волшебные спички. Однако любая утопия хороша как объект мечтаний, на практике она обращается кошмаром. Знаменитый эксперимент с мышами и вживленными стимуляторами рецепторов наслаждения являются наглядным тому подтверждением.
В "вечном блаженстве" не нужно ни к чему стремиться, потому что у тебя все есть и всегда будет. Не нужно ни о ком заботиться, потому что у всех все есть. Не нужно никого и ничего беречь, потому что никто и ничто не может погибнуть. Это - рай праздных иждивенцев, деградировавших личностей, пожирателей бесконечной божественной халявы.

Самостоятельные ценности подобного рода меня не интересуют, оставляю их Вам.

[U2.]

Ошибаетесь, Вы выражаете другую веру, а именно, веру в то, что польза веры якобы ограничивается только верой.
А я, говоря о полезности веры, говорю о полезности надежды на то, что вера может оказаться полезной в отношениях с Богом.

Я лишь указываю на то, что наличие у христиан веры - это факт, а наличие у них Бога - нет. Фактом веры также объясняются все жизненные перемены.

Мировоззренческий пессимизм и отчаяние это «епархия» атеистов. Ведь атеисты же веруют в конечность жизни человека и отсутствии помощи свыше, а это и есть вера мировоззренческого пессимизма и отчаяния.

Повторю еще раз - не надо проецировать на других свои чувства. Если бы у Вас не было отчаяния, Вы бы не искали надежды и спасения в Боге. Не здоровый имеет нужду во враче, но больной.

Например, как выбрать: писать, как летчики из Вашего примера, или скакать на одной ножке, или чесать за левым ухом, или плевать через плечо на соседа, или и так далее до бесконечности?

Для начала просто внимательно прочитать написанное. Там нет ни слова про ножку, ухо или плевки. Я вполне конкретно показал, используя паскалев подход, что писать на колесо ВЫГОДНЕЕ, чем НЕ писать, и на основании этого сделал практическое предложение. Будете ли Вы дополнительно еще и за ухом чесать - глубоко Ваше личное дело. А то Вы сами добавили в мой пример лишних сущностей, сами же их и раскритиковали.

Поэтому Ваш пример с летчиками это просто ошибочное использование метода «Пари Паскаля».

Ничего подобного. Этим примером я показал, что методикой Паскаля можно обосновать вероятностную полезность любого суеверия, при наличии двух нехитрых условий:
- неопределенность (недоказуемость и неопровергаемость утверждения)
- высокий (желательно стремящийся к бесконечности) размер выигрыша/проигрыша.

Про "парадокс бревна" слыхали? В тот же огород.

[Ансельм]

U2 пишет:

Ну Вы и перец... Вот у Вас каша в голове с понятиями, мама не горюй...

А без хамства Вы разговаривать можете?

Потом, я Вам прямо называю смысл и пользу для человека того, о чем я говорю, а Вы никакого смысла и пользы в своих словах не предлагаете. Поэтому, мне думается, что «каша в голове» тут не у меня, а у кого-то другого.

U2 пишет:

Иисус ставит себя как цель, а жизнь человека - как средство. Он сам и есть главный приз и награда; прилагающаяся вечная жизнь лишь возможность радоваться этой награде бесконечно. Для Иисуса ученичество - не игра, а полное и абсолютное отречение от всего, ради него. Колеблющиеся и боязливые ему неприятны.
Паскаль же ставит целью собственно вечные блаженства; Бог для Паскаля лишь средство, вера в Бога - игра, наиболее доходное вложение сил и интересов.
Я же просто фигею от необходимости объяснять подобные банальности христианам!

Что-то в Вашем понимании «Иисус» слишком сильно на ницшеанского сверхчеловека смахивает.
Вы часом персонажей не перепутали?

Вы полагаете, что Ваша интерпретация учения Христа единственно правильная и непогрешимая? И дело для Вас только в том, чтобы объяснить Вашу интерпретацию?

Понимаете, а вот, на мой взгляд, у Вашей интерпретации учения Христа масса проблем с текстом Библии.

Например, куда, при Вашей интерпретации, девать такие слова из Библии:

«Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
Я который заповедую тебе сегодня - любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан.
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им».
(Втор 30:15-20)

«Придите, дети, послушайте меня: страху Господню научу вас.
Хочет ли человек жить и любит ли долгоденствие, чтобы видеть благо?
Удерживай язык свой от зла и уста свои от коварных слов.
Уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и следуй за ним».
(Пс 33:12-15)

«Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше».
(Мф 6:19-21)

«И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей».
(Мк 9:41)

«Так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих».
(Мф 20:28)

Да и Паскаля Вы ошибочно понимаете, Паскаль прекрасно понимал, что Бог не средство, а Источник Жизни.
Когда себя считают главным, а не Бога, то Бог средство, а когда Бога считают главным, а не себя, то Бог Источник Жизни.
Разницу улавливаете?

Паскаль себя главным не считал, он в «Пари» вычислял путь к Источнику Жизни.

U2 пишет:

Никакого отношения к пари Паскаля. Соломон занимался исследованиями, причем результаты он мог получить (и получил) еще при жизни - и, соответственно, скорректировать дальнейшие действия. Паскаль оперирует с принципиально не проверяемыми (при жизни) понятиями. Соломон ставим эмпирический опыт, Паскаль крутит рулетку.
()
Соломон судит "хорошо" и "плохо" на личном опыте, Паскаль строит допущения о грядущих несусветных благах.

Во-первых, Соломон пишет не только о земном.

Во-вторых, разве будущее человека даже только в земной жизни известно и проверяемо? - Будущее в земной жизни также непостижимо для человека, как и в небесной жизни.

И Соломон об этом пишет:

«Тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого».
(Еккл 8:17)

Поэтому метод «Пари Паскаля» прекрасно действует и в земной жизни, и значение этого метода не только в понимании религиозного Учения, но, например, и в политике, понимали уже давно.

Например, один средневековый японский монах-буддист пишет:
«Когда я спросил однажды у человека, слывшего искусным игроком в сугороку, о секрете его успеха, он ответил:
Не следует играть на выигрыш; нужно стремиться не проиграть. Заранее обдумай, какие именно ходы могут оказаться самыми слабыми и избегай их выбирай тот вариант, при котором проигрыш можно оттянуть хотя бы на один ход.
Руководствуясь этими же принципами, ты постигнешь Учение. Таковы же приемы усмирения плоти и обороны государства».
(Кэнко-Хоси «Записки от скуки», CVI )

То есть принцип «Пари» относится и к метафизическим Учениям, и к управлению самим собой, и к политике.

[Ансельм]

По поводу моих слов:
«Попробуйте назвать иной основной смысловой мотив веры».

U2 пишет:

Любовь к Богу. Слышали про такое? Скорее всего нет, так что я Вам поясню: любовь человека к родителям основывается не на том, что они могут ему дать, а на том, кем они для него являются и что для него сделали. Если человек не моральный урод. Это я Вам к понятию меркантилизма в частности.

Вы назвали не основной смысловой мотив. Это производный мотив. Основной мотив отвечает на вопросы:
Зачем нужно любить Бога? Зачем нужно любить родителей? В чем смыл любви к Богу? В чем смысл любви к родителям?

А мораль - это понятие относительное. Поэтому, что такое «моральный урод» надо обосновывать, то есть пояснять, относительно чего что-то считается «моральным уродством» и почему надо вести счет именно относительно этого, а не чего-то другого.
С чего Вы взяли, что человек, который не любит родителей это «моральный урод»? А может «моральным уродом» является тот, кто любит родителей?
Аргументы "в студию".


U2 пишет:

Типичный религиозный шаблон. Я в эту жизнь не просился, а оказавшись в ней де-факто удерживаюсь наличием инстинктов, наличных удовольствий и обязательств по отношению к своим близким.
Все, окружающее меня, незримо подчеркнуто конечность своего (и моего) существования. Катание на "американских горках" приносит острые ощущения благодаря инстинктивным страхам разбиться, забота о близких является насущной из-за их хрупкости, наслаждение радостями и удовольствиями лишь усиливается осознанием их кратковременности.
"Вечное блаженное существование" - это утопия, проекция неосуществимых желаний, как сказочная емелина щука или волшебные спички. Однако любая утопия хороша как объект мечтаний, на практике она обращается кошмаром. Знаменитый эксперимент с мышами и вживленными стимуляторами рецепторов наслаждения являются наглядным тому подтверждением.
В "вечном блаженстве" не нужно ни к чему стремиться, потому что у тебя все есть и всегда будет. Не нужно ни о ком заботиться, потому что у всех все есть. Не нужно никого и ничего беречь, потому что никто и ничто не может погибнуть. Это - рай праздных иждивенцев, деградировавших личностей, пожирателей бесконечной божественной халявы.

Самостоятельные ценности подобного рода меня не интересуют, оставляю их Вам.

Вы написали о Вашей интерпретации жизни, но не написали, почему Вы придерживаетесь именно такой интерпретации, а не какой-либо другой.
В чем основание Вашей интерпретации жизни, как земной жизни, так и вечной небесной?

На мой взгляд, Вы предложили тут просто тезисы (утверждения) без аргументов в их пользу.


U2 пишет:

Я лишь указываю на то, что наличие у христиан веры - это факт, а наличие у них Бога - нет.

Чего тут указывать-то? Само понятие «вера» - предполагает неизвестность, а иначе, если известно, то зачем верить-то?

И в восприятие любого факта тоже нужно верить, поскольку неизвестно, насколько восприятие человеком факта соответствует факту.

U2 пишет:

Фактом веры также объясняются все жизненные перемены.

Относительно объясняются. А относительных объяснений может быть сколько угодно, самых разнообразных и взаимоисключающих. Вопрос в том, насколько обоснована аргументация тех или иных объяснений.

U2 пишет:

Повторю еще раз - не надо проецировать на других свои чувства. Если бы у Вас не было отчаяния, Вы бы не искали надежды и спасения в Боге. Не здоровый имеет нужду во враче, но больной.

Вы неправильно меня поняли, я говорю об отчаянии не как о чувстве, а как о варианте мировоззрения, то есть под «отчаянием» я тут имею в виду мировоззренческое предположение худшего для человека варианта.

Атеизм предполагает конечную жизнь и отсутствие помощи свыше. Разве это не пессимизм, разве это не мировоззренческое предположение худшего для человека варианта?

А я просто осознаю окружающую человека неизвестность, где может быть прав вариант надежды, а может быть прав вариант отчаяния.
И я по методу «Пари» выбираю вариант надежды, так как при правоте варианта надежды я могу выиграть, а при правоте варианта отчаяния ничего не потерять.

U2 пишет:

Для начала просто внимательно прочитать написанное. Там нет ни слова про ножку, ухо или плевки. Я вполне конкретно показал, используя паскалев подход, что писать на колесо ВЫГОДНЕЕ, чем НЕ писать, и на основании этого сделал практическое предложение. Будете ли Вы дополнительно еще и за ухом чесать - глубоко Ваше личное дело. А то Вы сами добавили в мой пример лишних сущностей, сами же их и раскритиковали.
()
Ничего подобного. Этим примером я показал, что методикой Паскаля можно обосновать вероятностную полезность любого суеверия, при наличии двух нехитрых условий:
- неопределенность (недоказуемость и неопровергаемость утверждения)
- высокий (желательно стремящийся к бесконечности) размер выигрыша/проигрыша.

Про "парадокс бревна" слыхали? В тот же огород.

Судя по Вашим словам, Вы пока просто не поняли, что я Вам ответил.

Постараюсь, пояснить еще раз:

Понимаете, Идея единого Бога это такая Идея, которая в принципе исключает множественность. Попробуйте представить себе наравне с единым Богом еще кого-нибудь. (Обратите внимание, я тут предлагаю не просто представить кого-то, а представить НАРАВНЕ с единым Богом) Это не получится, потому что, если представить кого-то наравне с единым Богом, то это уже просто будет не Идея единого Бога.

А вот понятие многих богов предполагает множественность, так как МНОГО богов, то есть наравне с каким-то богом тут можно представить другого бога.

И понятие «суеверие» предполагает множественность, так как вполне можно представить наравне разные суеверия, то ли пописать, как летчики из Вашего примера, то ли за ухом почесать, то ли через плечо плюнуть, и так далее.

Разницу между вариантами единства и множественности улавливаете?

Так вот, разумная мировоззренческая ориентация возможна только при варианте единства. При вариантах множественности разумная мировоззренческая ориентация невозможна. (И Вы пытаетесь тут доказать, что при множественности ориентация по "Пари" невозможна, а с этим никто и не спорит).

Поэтому, если мы выбрали вариант надежды, то тем самым мы выбрали и вариант единства, а все варианты множественности теперь просто отбрасываются, как не соответствующие варианту надежды, который мы УЖЕ выбрали.

Так вот «Пари Паскаля» предназначено ТОЛЬКО для варианта единства, поскольку в нем идет речь о едином Боге.
И поэтому использование «Пари Паскаля» для каких-либо вариантов, предполагающих множественность ошибочно, так как «Пари» для этого не предназначено.

Я понятно объяснил?

[shlahani]

Давайте поговорим. Что стало с его телом после вознесения?

U2., давайте.
Что стало с телом, говорите.
Интересно, что у человека есть не одно тело, но также ещё и дух.
Вы ведь слышали, как родился Иисус Христос? Он родился у еврейской девственницы от святого духа. Она (Мария) была обручена Иосифу. Это помолвка типа у них была, если по-современному.
Вы не женаты?
Ну вот. Иосиф, когда узнал, что Мария беременна, думал, что она ему изменила. Но ему явился ангел и сказал, что ребёнок от святого духа, от Бога.
Вы верите в ангелов?
И ещё вопрос у меня к Вам. Верите ли Вы в воскресение?

[U2.]

Вы полагаете, что Ваша интерпретация учения Христа единственно правильная и непогрешимая? И дело для Вас только в том, чтобы объяснить Вашу интерпретацию?

Я не настолько глуп, как Вам кажется. Вера в свою исключительность - удел фанатиков.

Понимаете, а вот, на мой взгляд, у Вашей интерпретации учения Христа масса проблем с текстом Библии.
Например, куда, при Вашей интерпретации, девать такие слова из Библии:

Эти слова пусть остаются на месте, не вижу в них никакого противоречия с тем, что я сказал выше.
Главная заповедь ВЗ, выраженная словами НЗ, звучит так: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим", все остальное - сугубо вторично. Развернутый закон Моисея, равно как и апостольские наставления, лишь практическое толкование. Благословения и наказания - это мотивационные инструменты, пряник и кнут. Бога не интересуют те, кто его не любит - таковых он истребляет, ибо ревнивец. Как автор и творец, Бог - центр своего мироздания; а вознесение ему хвалы и благодарности - апокалиптический апогей.

"тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено."

Павел не только прекрасно понимал, что Христос и есть его главная награда:

"Фил.3:8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа"

но и предостерегал думающих иначе:

"1Тим.6:5 Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка."

«Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше».

Вот и скажите, что есть для Вас сокровище на небе?

Да и Паскаля Вы ошибочно понимаете, Паскаль прекрасно понимал, что Бог не средство, а Источник Жизни.
Когда себя считают главным, а не Бога, то Бог средство, а когда Бога считают главным, а не себя, то Бог Источник Жизни.

Того, кто уже считает Бога главой и источником жизни, не нужно мотивировать игровыми теориями и вероятностью удачи, такой и сам ко львам в клетку войдет. Как это понимал сам Паскаль - вопрос десятый, разве что он это для самоубеждения писал. Главный вопрос - кого он собирался сим мотивировать, и всегда ли уместен контекст приведения данной цитаты.

Во-первых, Соломон пишет не только о земном.

Соломон пишет только о земном. Как и для большинства персонажей ВЗ, вечная жизнь после смерти была ему неведома. Это вообще довольно позднее религиозное изобретение иудеев; даже во времена Христа саддукеи все еще активно не принимали возможность загробной жизни.

Поэтому метод «Пари Паскаля» прекрасно действует и в земной жизни, и значение этого метода не только в понимании религиозного Учения, но, например, и в политике, понимали уже давно. То есть принцип «Пари» относится и к метафизическим Учениям, и к управлению самим собой, и к политике.

Вот тут согласен. Метод одинаково прекрасно действует и в понимании религиозного учения Христа, и Мухаммеда, и в вопросах обеспечения авиабезопасности через писание на колесо.

[U2.]

Вы назвали не основной смысловой мотив. Это производный мотив. Основной мотив отвечает на вопросы:

Зачем нужно любить Бога? Зачем нужно любить родителей? В чем смыл любви к Богу? В чем смысл любви к родителям?

Этот ответ уже имеется в Библии. Правда, вопрос должен быть не "зачем", а "почему": Откр. 4:11.

С чего Вы взяли, что человек, который не любит родителей это «моральный урод»? А может «моральным уродом» является тот, кто любит родителей?
Аргументы "в студию".

Вы написали о Вашей интерпретации жизни, но не написали, почему Вы придерживаетесь именно такой интерпретации, а не какой-либо другой.
В чем основание Вашей интерпретации жизни, как земной жизни, так и вечной небесной?

Как и любая другая интерпретация, она основана на моем жизненном опыте. Вам его весь привести в качестве основания?
Тут, кстати, неоднократно поднимались темы о смысле и целях вечной жизни; выяснялось, что многие христиане и сами имеют весьма смутное представление. Вы как для себя отвечаете на эти вопросы?

И в восприятие любого факта тоже нужно верить, поскольку неизвестно, насколько восприятие человеком факта соответствует факту.

Есть такое дело. Но с фактами во многих случаях помогает эмпирическая повторяемость, что к Богу, как Суверену, не применимо по определению.

Вы неправильно меня поняли, я говорю об отчаянии не как о чувстве, а как о варианте мировоззрения, то есть под «отчаянием» я тут имею в виду мировоззренческое предположение худшего для человека варианта.

Атеизм предполагает конечную жизнь и отсутствие помощи свыше. Разве это не пессимизм, разве это не мировоззренческое предположение худшего для человека варианта?

В таком случае стоило развернуть свою дефиницию, во избежание недоразумений.
Лично я не воспринимаю как пессимизм или как худшее. Напротив, нахожу возврат в исходное состояние (небытие) как естественны и закономерный процесс.
А вообще, идеальным вариантом было бы:

"Быт.25:8 и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный [жизнью], и приложился к народу своему."

Обратите внимание на выделенное слово - продолжение жизни выглядело бы как предложение многократно обожраться после полноценной трапезы. Не вижу в этом описании не пессимизма, ни отчаяния, - но закономерный и своевременный финал.

А я просто осознаю окружающую человека неизвестность, где может быть прав вариант надежды, а может быть прав вариант отчаяния.
И я по методу «Пари» выбираю вариант надежды, так как при правоте варианта надежды я могу выиграть, а при правоте варианта отчаяния ничего не потерять.

А я не игрок; я не покупаю лотерей, считая, что деньги нужно зарабатывать. А если чего не могу себе позволить - значит, этого у меня и не будет, без делания из этого трагедии.

What you don't have you don't need it now
What you don't know you can feel it somehow
What you don't have you don't need it now
Don't need it now
Was a beautiful day
(Beautiful day, U2)

Понимаете, Идея единого Бога это такая Идея, которая в принципе исключает множественность. Попробуйте представить себе наравне с единым Богом еще кого-нибудь. (Обратите внимание, я тут предлагаю не просто представить кого-то, а представить НАРАВНЕ с единым Богом) Это не получится, потому что, если представить кого-то наравне с единым Богом, то это уже просто будет не Идея единого Бога.

Концепция мне понятна, мне непонятно ее обоснование. Априорная аксиоматика?

Так вот, разумная мировоззренческая ориентация возможна только при варианте единства. При вариантах множественности разумная мировоззренческая ориентация невозможна. (И Вы пытаетесь тут доказать, что при множественности ориентация по "Пари" невозможна, а с этим никто и не спорит).

Ну, хоть в чем-то мы согласны

Поэтому, если мы выбрали вариант надежды, то тем самым мы выбрали и вариант единства, а все варианты множественности теперь просто отбрасываются, как не соответствующие варианту надежды, который мы УЖЕ выбрали.

Вот ту, ИМХО, главная собака и порылась. Поскольку сама концепция единого Бога совершенно надуманна, выбор ее в качестве жизненной основы мне не представляется разумным даже с точки зрения теории игр. Более того, все можно было бы здорово упростить, поискав концепцию единого, щедрого и всепрощающего Бога, который посмертно всех простит, разом очистит от недостатков и подарит нескончаемую благодать.

Так вот «Пари Паскаля» предназначено ТОЛЬКО для варианта единства, поскольку в нем идет речь о едином Боге.

Не только едином. Как Вы уже сами согласились, он должен быть еще и воздающим обильными благами. И прочие множественные допущения, с разговора о которых и начался весь сыр бор

[U2.]

U2., давайте.
Что стало с телом, говорите.

Я-то как раз хотел узнать, Вы же к нему вроде как доступ имеете...
Итак, воскресшее тело по истечении некоторого времени в последний раз видели возносящимся за облака. Иисус до сих пор в этом теле, или оно снова погибло (от перегрева или переохлаждения, в зависимости от скорости вознесения)?

Интересно, что у человека есть не одно тело, но также ещё и дух.
Вы ведь слышали, как родился Иисус Христос? Он родился у еврейской девственницы от святого духа. Она (Мария) была обручена Иосифу. Это помолвка типа у них была, если по-современному.
Вы не женаты?
Ну вот. Иосиф, когда узнал, что Мария беременна, думал, что она ему изменила. Но ему явился ангел и сказал, что ребёнок от святого духа, от Бога.

Думаю, что я знаю Библию как минимум не хуже Вас. Давайте экономить друг другу время.

Вы верите в ангелов?
И ещё вопрос у меня к Вам. Верите ли Вы в воскресение?

На оба вопроса - нет.