Необходимость Бога

[Максим М]

U2.

И как? Удалось убедить народ?

Я же говорю, я "беседовал", а не "убеждал". От убеждения толку мало, если человек сам глубоко не осознает обсуждаемый вопрос и не подумает здраво над ним. Убеждение в таком случае будет пустой тратой времени, как об стенку горох. Поэтому я не пытаюсь здесь кого-то убедить красивыми словами или вескими доказательствами. Все равно найдутся люди, которые любое слово смогут перевернуть и любое доказательство оспорить. Многое зависит от степени предвзятости и заранее сформировавшегося отношения к обсуждаемому вопросу. Библия написана не для всех людей, она писалась для смиренных людей, не важно образованные они или простые из деревни, злые или добрые, главное их отношение и готовность МЕНЯТЬ заранее сформированные представления о мире и Боге, даже если это трудно. Если человек, будет готов отказаться от своих старых представлений, ради новых, но правильных, будет готов попытаться узнать Бога и приблизиться к Нему, то он найдет Бога и поймет ,что Библия его Слово. А если человек их не хочет менять, то умный он или нет, толку от этого ноль. Среди верующих людей есть очень образованные, кандидаты, доктора, профессоры, а есть простые люди, закончившие 9 классов, простые дворники и посудомойщики, но все они смогли узнать Бога и поверить в него, и в этом им помогли не только знания, а их правильный настрой, они были готовы искать истину и менять даже свои представления и жизнь, они были смиренными, они смогли за кажущейся простотой Библии увидеть глубокий смысл и логику, потому что подходили к этому вопросу спокойно и непредвзято. А тем, людям, которые кичатся или гордятся своими знаниями или достижениями, Библия всегда будет казаться обычной книжкой, хотя где-то правильной, но написанной людьми и не более. Также поступят и простые люди, которые живут и живут, не желая в чем-то разбираться, что-то менять. Только смиренные люди узнают Бога и пусть их будут считать глупыми, странными, доверчивыми, но такие люди все равно будут верить в Бога и его Слово Библию не просто так, а потому что они непредвзято, но в тоже время серьезно и трезво относились к изучению Библии, они поняли, они увидели существование Бога, поняли что все, что было напсиано в Библии исполнялось и исполнится, почувствовали его помощь, когда стали изменять себя и доверять тому, что написано в Библии. И вера таких людей очень крепкая.

[Finaliter]

Человек способен к восприятию трех реальностей:
1. Материальных фактов.
2. Их интеллектуальных значений.
3. И, связанных с ними, духовных ценностей.

Поиск смысла жизни - это естественный результат интеллектуального приспособления человека к условиям своего существования. Человеку дан разум и человек не может от него отказаться - остается только удовлетворять его интеллектуальные потребность (поиск значений) к осмыслению окружающей материальной действительности (фактов) и внутренних духовных переживаний (ценностей).

Идея о личностном Боге - является единственно адекватным и удовлетворительным объяснением всей человеческой жизни и только эта идея в полной мере может утолить жаждущий истины разум человека.

[Mo'Wax]

Идея о личностном Боге - является единственно адекватным и удовлетворительным объяснением всей человеческой жизни и только эта идея в полной мере может утолить жаждущий истины разум человека.

Излишняя категоричность суждений. Буддисты постигают реальность вне всяких идей о существовании некоего Бога.Да и потом, как факт существования Бога может привнести ясность в бесконечный поиск истины? Скорее создаст еще больше туманности и томящей неопределенности.

[SLuchay]

Излишняя категоричность суждений. Буддисты постигают реальность вне всяких идей о существовании некоего Бога.Да и потом, как факт существования Бога может привнести ясность в бесконечный поиск истины? Скорее создаст еще больше туманности и томящей неопределенности.

А почему вы решили ,если у вас так,то значит и у других?Если ваш разум не может вместить и принести вам ясность,то почему вы пытаетесь навязать своё "непонимание" и выставить его за ЭТАЛОН? не слишком скромно,не находите?

[U2.]

Идея о личностном Боге - является единственно адекватным и удовлетворительным объяснением всей человеческой жизни и только эта идея в полной мере может утолить жаждущий истины разум человека.

Скорее, она является попыткой объяснить непонятное недоказуемым. При этом поиск истины заменяется ее "изобретением".

[Mo'Wax]

А почему вы решили ,если у вас так,то значит и у других?

Я пишу от своего лица. Что в головах у других - знать не могу.

Если ваш разум не может вместить и принести вам ясность,то почему вы пытаетесь навязать своё "непонимание" и выставить его за ЭТАЛОН? не слишком скромно,не находите?

Вера в то, что человека создал Бог, в жизнь после смерти по условной модели "рай-ад", в некий особый смысл происходящего, таковой же должен быть, если всему виной служит Творец, мне, опять же, говорю про себя, не гарантирует "удовлетворительное объяснение всей человеческой жизни". Если для кого-то является ЭТАЛОНОМ абсолютное понимание природы Бога, что ж, этот кто-то - счастливчик. Пожму ему руку при встрече, сфоткаюсь на память и попрошу автограф.

[SLuchay]

Я пишу от своего лица. Что в головах у других - знать не могу.Вера в то, что человека создал Бог, в жизнь после смерти по условной модели "рай-ад", в некий особый смысл происходящего, таковой же должен быть, если всему виной служит Творец, мне, опять же, говорю про себя, не гарантирует "удовлетворительное объяснение всей человеческой жизни". Если для кого-то является ЭТАЛОНОМ абсолютное понимание природы Бога, что ж, этот кто-то - счастливчик. Пожму ему руку при встрече, сфоткаюсь на память и попрошу автограф.

Ну вот, хоть немного самокритичности. Т.е. вы наконец поняли,что не всё то, что для вас "чёрное" является "чёрным и для остальных". Есть ведь те кто смотрит через "розовые очки", а есть и дальтоники .
Но где гарантия,что не вы являетесь причиной того,что видите это "чёрным"?
Это так для размышления....Думаю не сильно "накрутил"?

[Mo'Wax]

Ну вот, хоть немного самокритичности. Т.е. вы наконец поняли,что не всё то, что для вас "чёрное" является "чёрным и для остальных".

Я разве утверждал обратное?

Но где гарантия,что не вы являетесь причиной того,что видите это "чёрным"?

Для вас Бог является ответом на все вопросы?

[SLuchay]

Я разве утверждал обратное? Для вас Бог является ответом на все вопросы?

и даже сколько времени?
не утрируйте...это вы сами не можете понять,а ищите себе оправдания?

[Mo'Wax]

не утрируйте...это вы сами не можете понять,а ищите себе оправдания?

Да я и не утрирую. Мы же тут делимся содержимым головы, вот я и спрашиваю, просто любопытно

[U2.]

Убеждение в таком случае будет пустой тратой времени, как об стенку горох.

Вот так, значит... А как же тогда вот это:

"Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу"

Опять наврато...

Если человек, будет готов отказаться от своих старых представлений, ради новых, но правильных

А Вы готовы отказаться от своих религиозных представлений? Или только от других этого ожидаете?

они увидели существование Бога, поняли что все, что было напсиано в Библии исполнялось и исполнится, почувствовали его помощь, когда стали изменять себя и доверять тому, что написано в Библии. И вера таких людей очень крепкая.

Вера у таких людей не может быть крепка, ибо она должна быть равна нулю, уступив место знанию.

"Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."
"2Кор.5:7 ибо мы ходим верою, а не видением"

[Максим М]

U2. я извиняюсь, что сразу Вам не ответил.

Вот так, значит... А как же тогда вот это:

"Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу"

Опять наврато...

Во-первых я хочу Вас поблагодарить за то, что Вы ответили на мое сообщение. Во-вторых мне Вас хочется похвалить за то, что Вы цитируете Библию, в чем-то пытаетесь разобраться. Некоторые ее даже не открывают. Стих Вы процитировали интересный, однако Вы наверное согласитесь, что этот стих был сказан в определенной ситуации и в определенном контексте и его можно по-разному понять? Так вот, в этом стихе речь действительно идет и том, что благодаря духовному оружию, в частности истине из Слова Бога, можно образно выражаясь "разрушать твердыни, ниспровергать замыслы и брать в плен всякую мысль, чтобы сделать ее послушной Христу". Вопрос в том, как Вы понимаете эти слова и к каким ситуациям относите? Вы отнесли этот стих, вероятно, к тому, что он якобы повелевает убеждать, а я говорил, что это бесполезная трата времени. Да, этот стих в каком-то смысле объясняет, что истиной из Слова Бога можно убеждать людей и разоблачать ложь про Бога. Однако и этому есть граница - нельзя убедить того, кто Вас не хочет слушать и слышать и как раз про такое бесполезное убеждение я и говорил. Библейской истиной можно убеждать не всех, а только искренних людей, не предвзятых, которые трезво, рассудительно и без насмешек и сарказма рассматривают вопрос о существовании Бога. Те, кто хочет лишь сделать из Библии предмет спора, ТАКОЕ УБЕЖДЕНИЕ БЕСПОЛЕЗНО, это как об стенку горох, ведь Библией искреннего человека нельзя заставить, его можно только побудить принять истину, но не заставить принять.

А Вы готовы отказаться от своих религиозных представлений? Или только от других этого ожидаете?

Если бы в этом был глубокий смысл и ответы на все жизненно важные вопросы, то я бы отказался. Но так как Бог через Библию, никто не отвечает на важные и нужные вопросы о смысле жизни, о Создателе, о прошлом и о будущем. И только Слово Бога и вера в Бога дает надежду на вечную жизнь. Отрицание Бога ничего не дает, а только забирает и уничтожает все те человеческие способности и качества, которыми наделил нас Бог. Вы поймите, что отрицание Бога это НЕ шаг эволюции на ступень вперед, это НЕ шаг к совершенству, это огромный шаг назад, шаг в деградацию, это потеря будущего, потеря смысла жизни, потеря всего человеческого, что у нас еще осталось, это видение мира, где человек человеку волк, готовый перегрызть глотку, это не путь ОТ обезьяны, это путь В обезьяну, в животное, т.к. забывая и не дорожа тем, что нам оставил Бог, и то что нас делает людьми, например любовь, сострадание, справедливость, мы превращаемся в животное, а не наоборот. Это хаос, поймите Вы наконец. Только благодаря Богу все становится на свои места. Когда в Бога не веришь, то обнаруживаешь много несостыковок и жизнь перестает быть осмысленной и полностью удовлетворенной, она перестает быть жизнью, т.к. без Бога все и все теряют смысл.

[U2.]

U2. я извиняюсь, что сразу Вам не ответил.

Ну что Вы, не извиняйтесь - я Вас простил еще прежде, нежели задал этот вопрос

Стих Вы процитировали интересный, однако Вы наверное согласитесь, что этот стих был сказан в определенной ситуации и в определенном контексте и его можно по-разному понять?

Разумеется. Добавлю лишь, что эта свобода понимать библейские тексты совершенно по-разному отнюдь не способствует христианскому единству, правда?

Так вот, в этом стихе речь действительно идет и том, что благодаря духовному оружию, в частности истине из Слова Бога, можно образно выражаясь "разрушать твердыни, ниспровергать замыслы и брать в плен всякую мысль, чтобы сделать ее послушной Христу".

Именно так.

Вопрос в том, как Вы понимаете эти слова и к каким ситуациям относите?

Я понимаю эти слова так, что в данной ситуации конкретно у Вас такого оружия либо нет, либо оно находится в небоеспособном состоянии.

Да, этот стих в каком-то смысле объясняет, что истиной из Слова Бога можно убеждать людей и разоблачать ложь про Бога. Однако и этому есть граница

Вы пытаетесь ограничить могущество Бога?

нельзя убедить того, кто Вас не хочет слушать и слышать и как раз про такое бесполезное убеждение я и говорил. Библейской истиной можно убеждать не всех

Стоп. Так не годится.
Максим, у нас с Вами, очевидно, принципиальная разница в раскрытии термина "пленять". Давайте посмотрим, какое определение дается данному слову с греческом тексте: "пленить, отводить в плен, делать пленником, покорять". Русское же слово "плен" истолковывается в словаре Ефремовой следующим образом: "Состояние зависимости, неволи, в которое попадает человек, захваченный во время войны противником."

Несложно заметить у Павла в контексте данного отрывка воинственную риторику - он говорит об оружии, о разрушении укреплений, и, наконец, о пленении. Позволю себе заметить, что воевать выходят не с обходительным, вежливым, уступчивым и мечтающим поработиться соседом; воюют с вооруженным противником.
И для того, чтобы принудить такого противника сдаться в плен, необходимо полностью сокрушить его вооруженные силы и подавить волю к сопротивлению.

"Матф.12:29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."

Если же Вы планируете "пленять мысли" лишь искренних и непредвзятых людей, то Вы не воин, а парламентер; и вместо оружия у Вас белый флаг.
Собственно, это как раз то, на что я и обратил внимание изначально.

Если бы в этом был глубокий смысл и ответы на все жизненно важные вопросы, то я бы отказался. Но так как Бог через Библию, никто не отвечает на важные и нужные вопросы о смысле жизни

Я Вас правильно понял - что если кто-то убедительно ответит на важные и нужные вопросы, то Вы без сожалений избавитесь от идеи Бога?

Отрицание Бога ничего не дает, а только забирает и уничтожает все те человеческие способности и качества, которыми наделил нас Бог.

Т.е. Вы утверждаете, что отрицающие Бога лишены человеческих способностей и качеств? Вам, часом, не знаком термин Untermensch?

Вы поймите, что отрицание Бога это НЕ шаг эволюции на ступень вперед, это НЕ шаг к совершенству, это огромный шаг назад, шаг в деградацию

Не примите за личный выпад, но я никак не могу отделаться от ощущения, что слушаю лекцию доктора Геббельса о превосходстве христианской расы...

это видение мира, где человек человеку волк, готовый перегрызть глотку

Ну, что я могу Вас сказать, Максим... У Вас исключительно порочные представления как о мире неверующих людей, так и о мире волков. С Вами действительно так жестоко обошлась жизнь, или же это лишь пафос?

Если сможете, то оторвитесь на время от изучения Библии и почитайте вот эту потрясающую статью о волках - может быть, тогда Вы увидите, насколько еще плохо Вы разбираетесь и в волках, и в людях:
Фигура: Между человеком и волком

[Максим М]

U2

Разумеется. Добавлю лишь, что эта свобода понимать библейские тексты совершенно по-разному отнюдь не способствует христианскому единству, правда?

Ну как Вам сказать, христианскому единству способствует свобода ПРАВИЛЬНО понимать Библейские тексты, а не свобода понимать их по-своему, да еще и допридумывать что-то свое, не Библейское. Такая ситуация способствует только заблуждению. Истина одна, но не все понимают ее полностью, а только частично.

Стоп. Так не годится.
Максим, у нас с Вами, очевидно, принципиальная разница в раскрытии термина "пленять". Давайте посмотрим, какое определение дается данному слову с греческом тексте: "пленить, отводить в плен, делать пленником, покорять". Русское же слово "плен" истолковывается в словаре Ефремовой следующим образом: "Состояние зависимости, неволи, в которое попадает человек, захваченный во время войны противником."

Несложно заметить у Павла в контексте данного отрывка воинственную риторику - он говорит об оружии, о разрушении укреплений, и, наконец, о пленении. Позволю себе заметить, что воевать выходят не с обходительным, вежливым, уступчивым и мечтающим поработиться соседом; воюют с вооруженным противником.
И для того, чтобы принудить такого противника сдаться в плен, необходимо полностью сокрушить его вооруженные силы и подавить волю к сопротивлению.

"Матф.12:29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."

Если же Вы планируете "пленять мысли" лишь искренних и непредвзятых людей, то Вы не воин, а парламентер; и вместо оружия у Вас белый флаг.
Собственно, это как раз то, на что я и обратил внимание изначально.

Я Вас понял. Давайте тогда попробуем понять, что имеется в виду под выражением "пленять мысли". Вы привели хорошую параллель с войной и с пленом, однако приведенное Вами определение лучше рассматривать в связи с буквальным пленом буквальных людей. А о каком плене идет речь в этом стихе? Точнее ЧТО берется в плен? Там говорится о плене МЫСЛИ, а не самого человека. Как Вы думаете, есть здесь разница? Я же не зря спросил у Вас: "КАК Вы понимаете эти слова", т.е. в частности я хотел узнать, что значит по-Вашему брать в плен мысли и как это вообще выглядит. Вы мне привели аналогию с пленом человека. Это конечно хорошо, но плен мысли это как бы не тоже самое, что плен человека, наверное согласитесь? Точнее суть может и одна у слова "плен", но смысл немного другой. В этом стихе под пленом мысли поддразумевается опровержение неправильных доводов, убеждений и, например, представлений о Боге, разумными словами и доводами. Как это выглядит на практике? Например маленький ребенок просит у мамы купить дорогую игрушку, ему просто хочется и все. Мама прекрасно понимает, что она очень дорогая и ребенку через пару дней она надоест, т.к он поиграется и забудет. Все это она говорит своему сыну. Ее слова логичные и очевидные, однако ребенку это не важно, он хочет игрушку и все, т.е. разумные доводы мамы и опровержение доводов ребенка, для ребенка БЕСПОЛЕЗНЫ, т.к. он не хочет слушаться. Т.е. на этом условном примере видно, что мама образно говоря "брала в плен" мысль ребенка, объясняя, что она неправильная, но ребенок не обязаельно ее должен после этого послушаться ведь так? Поймите, что "брать в плен мысль" это не тоже самое, что брать в плен разум человека и сделать его подвластным Вам. В этом стихе не об этом шла речь, а об опровержении неправильных суждений, такие "мысли" первые христиане брали в плен и делали ИХ(мысли) "послушными", а не человека. Видите разницу? Если бы первые христиане смогли бы убеждать любого человека до такой степени, что он отказался бы от своих неправильных взглядов, то сейчас бы все были истинными христиананами, но такого не происходит, поэтому я и говорил Вам о границе, о пределе, который есть. Если человек настроен предубежденно, то как бы Вы не "брали в плен его мысли", он все равно останется при своем мнении, такое убеждение бесполезно. Я например Вам тоже привел очень простые, но разумные доводы о том, что эволюция и неверие в Бога это путь в тупик, путь в никуда. Я не использовал какие-то научные доказательства, статистику там, доводы ученых, я с Вами просто пытался рассуждать, здраво рассуждать, и я показал, что без Бога теряется весь смысл жизни, без Бога люди идут в никуда, живут не для чего, т.е. без Бога весь мир и все что происходит в мире становится нелогичным, неразумным и лишенным смысла. Если бы Вы еще прислушались к моим словам, тогда поняли бы это без каких либо дополнительных фактов, т.к. Вам бы простая человеческая логика подсказала так считать, потому что это правильно.

Ну, что я могу Вас сказать, Максим... У Вас исключительно порочные представления как о мире неверующих людей, так и о мире волков. С Вами действительно так жестоко обошлась жизнь, или же это лишь пафос?

Хм. Может быть я резкова-то сказал и в Вас сложилось впечатление, что я пессимист законченный и ничего в жизни меня не радует Ну конечно это не так, просто я стараюсь смотреть реально на вещи, как на страшные вещи, которые происходят в мире, так и на прекрасные вещи и моменты. Однако на фоне того зла, которое сейчас творится в мире, добро как-то меркнет и становится не таким ярким, точнее на это зло просто не получается закрывать глаза, это НЕНОРМАЛЬНО. В такие моменты начинаешь думать, точнее что-то внутри подсказывает, что не должно так быть, что все насилие, обман и жестокость, которые наполняют мир не являются порядком, не являются следствием естественного отбора, такие вещи не укладываются в голову, они для нашего разума противоречивыми начинают казаться. Хотя возможно Вы себя успокаиваете тем, что в мире все хорошо и спокойно вроде бы, что так было всегда, а со мной просто жестоко обошлась жизнь(хотя это не так) и я стал неправильно к ней относиться, но может все НА САМОМ ДЕЛЕ не так? Что будет, если вся эта иллюзия мира и кажущаяся идилия в один момент лопнет как воздушный шарик? Что будет, если начнется мировая война? Что будет, если власть над оружием массового поражения или новыми разрушающими технологиями попадет в руки бандитов и преступников? Тогда Вы скажете, что это нормально? Сейчас Вы живете по принципу "я никого не трогаю, меня тоже, моя хата с краю". Но что, если это все резко измениться, люди по отношению к Вам изменятся? Что, если Ваша "хата" в один "прекрасный" день окажется не с краю, а в самом центре боевых действий, которые будут идти по всей земле? Спросите у людей, которые видели все ужасы войны, первой или второй мировой, афганской или чеченской, что они Вам скажут, это в порядке вещей, это не зло? Спросите у те же чеченцев, которые во время войны были мирным населением и жили в Грозном, как они относились к этой войне, когда над их головами снаряды пролетали? Это нормально, да? Что скажет самый непоколебимый атеист, когда у него на глазах будут убивать его любимую семью? Он будет думать в тот момент, что человек человеку брат, друг и товарищ? Он будет думать, что все, что происходит у него на глазах это просто естественный отбор и убийства людей и его семьи это в порядке вещей и злом это назвать нельзя, т.к. зло и добро придумали люди и написали в Библии? Или он будет Богу молиться, чтобы остался в живых и он и его семья? Так, вот, все те, кто с этим столкнулся понимают, что зло есть и что идилии и порядка в любой момент может не стать. Только это происходит не в следствии естественного отборо, а в следствии отчужденности людей от Бога, люди отвернулись от Бога, а некоторые пошли еще дальше, они вообще придумали абсурдную теорию о том, что Бога нет, однако время изменить неправильное представление и приблизиться к Богу еще есть. Вопрос в том, как Вы им воспользуетесь. Будете и дальше думать, что все идет своим чередом, или увидите, что зло, которое царит в мире не является нормальным являением и решите узнать Бога?

[zak51]

просто я стараюсь смотреть реально на вещи

Верующий смотрит на вещи в соответствии с установками своей религии. Например, христианин ждет Второго пришествия, апокалипсиса, борется со своими грехами. Атеист поступает в соответствии со своей совестью, ориентируется на общепризнанную мораль.