Необходимость Бога

[Ансельм]

To friends пишет:

Я Вас никуда не агитирую, Вы задали вполне корректный вопрос о понимании смысла веры, я пытаюсь показать то, что видно мне.

И на мой взгляд, в данной теме агитационный настрой с обеих сторон (как религиозной, так и атеистической) просто-таки зашкаливает.

Тема, на мой взгляд, интересная, и хотелось бы сколь-нибудь серьезного разговора, а не агитации.

Правда, для серьезного разговора надо еще и думать, а не только агит-изречения транслировать

[SLuchay]

Наблюдение и опыт - инструменты знания, а не веры.Познание идет от следствия к причине, от простого к сложному, далее выстраивается теория, базовые понятия и закономерности, структура, механизмы;все это проверяется практически и т.д.Негативный опыт( то, что не вписывается в концепцию) также учитывается, теория перестраивается и т.п.Все должно быть непротиворечиво, но главное - должен выполняться градиент "от простого - к более сложному, от следствия - к причине".В конце этой цепочки должен находиться Бог, если Он там есть.Не думаю, что Вы хотя бы наметили вехи этого пути...а прикладной аспект вообще не достиг даже зачаточного состояния.Вы просто сделали "великий скачок"( фраза Мао Цзедуна): что-то узнали, уяснили и - уверовали.И посчитали, что прошли весь Путь познания и находитесь в конце - там, где должен находиться Бог.
Да Вы еще к этому делу и не приступали!

Что либо не вижу смысла вам доказывать. Ведь вы ещё и слова не услышав уже за всех решили? не много ли на себя берёте? Логично ли себя ведёте?
Правильно говортся в Библии:Притчи 18 гл
¹³ Перед падением возносится сердце человека, а смирение предшествует славе.
¹⁴ Кто дает ответ не выслушав, тот глуп, и стыд ему

Думаю вы себя показали в "лучшем" виде. Славу Соломона "затмили". Я лучше смиренно удалюсь от вас.
А вас в ИГНОР.

[Максим М]

U2.

Максим, Вы в какой Вселенной живете? Может быть, у Вас желания определяют возможности, и одним лишь хотением Вы достигаете всего?

Так Вы поняли, что я хотел сказать?

Если человек - кретин, то безусловно.

Ну это понятно... А предубежденным он может быть? Или предубежденых людей, которых даже Иисус не смог переубедить, нет?

Все еще хочу сказать, что сильное оружие в опытных руках способно одолеть практически любого противника (кроме более опытного или луче вооруженного). Павла никто не тянул за язык переходить на военный жаргон.

Это был пример, который был хорошо понятен духовным и серьезно верующим в Бога людям. Хотя я не буду хвалиться, что очень духовный, но мне пример про плен мысли хорошо понятен, т.к. он говорит о духовных вещах и делах, и у меня самого много раз получалось делать то, что написано в этом стихе, и я отчетливо видел результат и прекрасно понимал как это выглядит на практике и как может изменяться результат. Тот, у кого этого опыта нет, не поймет полностью слова Павла, я уже не говорю о том, если их рассматривать на фоне недоверия к Библии и критики.

Если Вы смогли убедить человека соответствующими аргументами, он согласится с Вашими взглядами, и его не придется "заставлять". Может быть, прежде чем убеждать меня в библейской и прочей некомпетентности, стоило попробовать понять, о чем я говорю?

Дело в том, что соответствующие аргументы часто могут являться таковыми только для убеждающего, а не для убеждаемого. Неужели Вам не приходилось сталкиваться в своей жизни со случаями, когда Вы говорили людям очевидные ЕДИНСТВЕННО правильные и логичные вещи, но они как будто были ослеплены, как будто не слышали Вас? Вы в этот момент думали: "НУ как же можно не понимать, ведь это очевидно", но очевидно это было для Вас, а для них это была не очевидность, а попытка указать на их непонимание. Если человек с Вами не хочет соглашаться, он может Вашу очевидность перевернуть до неузнаваемости и назвать это всего лишь домыслами и гипотезами, а Вы ему потом будете доказывать, что это не так, приводя, как Вы думаете, соответствующие аргументы, но он и их будет переворачивать. Не похоже это на наш разговор? Я Вам привел правильную трактовку стиха, я Вам объяснил на основании других стихов, что она правильная и любой человек, ГЛУБОКО изучающий Библию согласится с моими словами, это очевидно. Даже Вы почти согласились, что человек так и может остаться непослушным, только название Вы этому дали избирательное. Однако не смотря на очевидность, до конца Вы соглашаться не хотите. Почему? Что Вам мешает? А я знаю Ваш ответ. Скорее всего Вы скажете, что просто я либо неубедительно его объяснил, либо неправильно трактую этот стих. Хотя на самом деле я правильно его трактую в контексте всей Библии и в свете проповеднической деятельности первых христиан. Теперь видите, что соответствующие аргументы, можно перевернуть и назвать неубедительностью или неправильной трактовкой? И если Вы так скажете, мне бесполезно Вам будет доказывать обратное, потому что Вы и эти доказательства перевернете. Я Вам уже намекнул на мысль про то, какие могут быть рамки убеждения, когда привел стих про Иисуса и про фараона, но Вы их даже толком и не исследовали, про Иисуса вообще ничего не сказали, а тему про убеждение фараона Вы попытались обойти и намекнули, что Бог САМ ОЖЕСТОЧИЛ его сердце, хотя на самом деле он "позволил сердцу фараона" стать упрямым. Таким образом Вы упустили из виду саму суть обсуждаемой темы(какие могут быть рамки убеждений), и стали перепрыгивать на другие ненужные детали.

Если Вы немного задумаетесь над выделенным словом, и сможете избавиться от довлеющих стереотипов, то поймете, что оно как раз описывает способность сопротивляться давлению извне. Это как раз и есть основополагающая характеристика обороны.

Это все общие слова, хотя и правильные, но только в ОПРЕДЕЛЕННОМ контексте. Способность сопротивляться давлению извне тоже может быть разная. Непослушный ребенок, когда идет наперекор правильным советам и наставлениям своей матери показывает, что сопротивляется, однако делает это неправильно и глупо, т.к. советы матери правильны, а его сопротивление нет. Однако ребенок это не хочет понимать, т.к. он думает, что он прав, а ошибается мама, поэтому рассматривает сопротивление как правильную и обоснованную меру, на действия мамы. Но на самом-то деле кто не прав? Конечно ребенок, только до него это не доходит. Я это к тому, что сопротивление, как Вы выразились, "давление извне", может быть как благоприятным и обоснованным в одной ситуации, так и неразумным в другой, т.е. может быть мерой защиты своих ошибочных взглядов, с которыми человек не хочет расставаться, особенно если они ему дороги, из за чего считает давление извне не правильным исправлением, а наоборот: угрозой и критикой. Как Вы воспринимаете мои слова?

Может, Вам кажется что термин "упертость" не применим к Вам?

В определенном смысле, в определенной ситуации, в определенной мере этот термин применим ко всем людям и ко мне в том числе.

Иисус, по крайней мере, умел приводить оппонентов в молчание.

Точно. Доводы у него были сильные. На то он и Сын и Бога. Вот если бы его оппоненты еще соглашались с ним, когда замолкали, было бы вобще прекрасно. Но увы, не всего хотели с ним соглашаться. Согласиться с Иисусом означало изменить свои взгляды, жизнь и от многого отказаться, ради дружбы с Богом и будущего. Никто не хотел будущего потом, все хотели всего, сразу и побольше, поэтому не многие люди за ним пошли и остались верными Ему.

Так вот, возвращаясь к вопросу - вечно существующий Бог не имеет начала, следовательно, не имеет и причины. Понимаете?

Это смотря, что Вы хотите понимать под причиной.

А познаваться через логику Бог не может по определению - ибо он трансцендентен и непознаваем. Познается Бог только верою, и ничем иным:
"Евр.11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое."

Вот именно, только какой верою? В Библии говорится, что "вера - это очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого". Отсюда следует, что верить в очевидные доказательства это одно, а верить в сомнительные доказательства или даже без доказательств, это другое, это не твердая вера, сомнительная, это уже не та вера, которая должна быть. Так вот, я верю в ОЧЕВИДНЫЕ доказательства, через которые узнаю и познаю Бога, в силу моих возможностей. Только для того, чтобы эти доказательства стали для меня очевидными, я их искал, исследовал и пытался здраво разобраться, указывают они на Бога или не указывают. И только через несколько лет изучения я понял, что такие ОЧЕВИДНЫЕ доказательства есть и их очень много, они везде, просто мало кто берется их исследовать честно для себя.

Откуда у Вас такая уверенность, что подобными вопросами я никогда не задавался и не размышлял; что никаких выводов и заключений еще не делал; что эту тему я открываю для себя прямо сейчас, прийдя поучиться у Вас мудрости, как у ног Гамалиила?

Вы молодец, если задавались вопросами о Боге, размышляли, делали выводы и пытались сопоставить Библиейские учения с историей и жизнью людей. Если я утверждал, что Вы этим не занимались, то приношу свои извинения.

но Вы же предпочли отмолчаться, потому что НЕ ГОТОВЫ. Так на каком моральном основании Вы тут взялись попрекать меня в неготовности "открыть свое сердце и отказаться от прежних убеждений"?

Я не могу отказаться от своих убеждений, не потому что не готов, а потому что от них нельзя отказаться, они истинны, они неизменны и всегда правильны. Это тоже самое, что Вас попросят признать, что два + два = 10. И также Вам скажут, а Вы готовы признать, что 2+2 не 4, а 10? Вы ведь понимаете, что 4 правильно, зачем Вы будете отказываться от правильного ответа? Я не могу признать себя не правым, потому что я УЗНАЛ Бога, я узнал, что он есть и увидел как он помогает, увидел Его в Его творениях, увидел как исполнялись и исполняются Библейские пророчества. Отказ от этого будет глупым поступком с моей стороны, это будет ОСОЗНАННЫМ выбором НЕПРАВИЛЬНОГО ответа, так же как если бы Вы знали, что 10 неправильно, но выбрали бы 10. Это не те взгляды, которые можно поменять и от которых можно отказаться. Это как мужчина понимает, что он мужчина, а женщина, что она женщина. Считать женщине себя мужчиной для меня равносильно неверию в Бога и отказу от своих убеждений. Вы не понимаете о чем просите меня.

[Bianca25]

но главное - должен выполняться градиент "от простого - к более сложному, от следствия - к причине".В конце этой цепочки должен находиться Бог, если Он там есть.

Я подозреваю, что тут еще важен экспериментальный повтор. Тогда мы получим действительно хороший, научный подход.

Не думаю, что Вы хотя бы наметили вехи этого пути...а прикладной аспект вообще не достиг даже зачаточного состояния.Вы просто сделали "великий скачок"( фраза Мао Цзедуна): что-то узнали, уяснили и - уверовали.И посчитали, что прошли весь Путь познания и находитесь в конце - там, где должен находиться Бог.
Да Вы еще к этому делу и не приступали!

Неизгладимый оттиск чего-то бесчестящего (напр. на теле раба или преступника в Др. Греции) - этим называлось клеймо. Шли ли в клеймильщики люди, познание которых происходило от следствия к причине? - мой вопрос.

[U2.]

Так Вы поняли, что я хотел сказать?

Я лишь не понял зачем. Привлекать аргументы, которые легко выворачиваются в любую сторону, все равно что набирать в свое войско предателей.

Ну это понятно... А предубежденным он может быть? Или предубежденых людей, которых даже Иисус не смог переубедить, нет?

Может, конечно. Однако, поскольку Вы очевидно не понимаете значение слова "предубеждение", вот Вам формулировка из словаря Ефремовой: Изначально предвзятое мнение о ком-либо, чем-либо. Уже сложившееся мнение, убеждение.

Я проиллюстрирую этот термина на Вашем примере чуть ниже.

Хотя я не буду хвалиться, что очень духовный, но

Вы только что похвалились.

у меня самого много раз получалось делать то, что написано в этом стихе, и я отчетливо видел результат и прекрасно понимал как это выглядит на практике и как может изменяться результат.

Вы снова хвалитесь, но это мелочи. Я уже давно (и не без удовольствия) наблюдаю, как Вы стараетесь воспроизвести этот опыт и в моем случае. Пока, заметьте, безуспешно.

Дело в том, что соответствующие аргументы часто могут являться таковыми только для убеждающего, а не для убеждаемого.

Что Вы уже многократно продемонстрировали.

Неужели Вам не приходилось сталкиваться в своей жизни со случаями, когда Вы говорили людям очевидные ЕДИНСТВЕННО правильные и логичные вещи

Формулировка ЕДИНСТВЕННО правильные у меня всегда вызывает неприятные предчувствия, но к этому чуть позже.

приводя, как Вы думаете, соответствующие аргументы, но он и их будет переворачивать.

Обратите внимание на выделенное.

Я Вам привел правильную трактовку стиха, я Вам объяснил на основании других стихов, что она правильная и любой человек, ГЛУБОКО изучающий Библию согласится с моими словами, это очевидно. ... Хотя на самом деле я правильно его трактую в контексте всей Библии и в свете проповеднической деятельности первых христиан. Теперь видите, что

Я давно кое-что вижу, а теперь хочу показать это Вам. Еще не забыли определение "предубеждения"? Так вот, еще перед тем, как Вы вступили в этот диалог, Вы были убеждены, что Вы правильно понимаете и правильно трактуете Библию, и для Вас было очевидно, что я - не прав. Знаете, как это называется? Правильно, пред-убеждение. Не сложно предположить, что Вы даже считаете такое понимание и трактовку ЕДИНСТВЕННО правильными.

Далее. Исходя из этих предварительных убеждений (предубеждений), Вы свою задачу сформулировали просто и не затейлево - доказать мне мою неправоту. Я подчеркиваю - Вы не собирались искать Истину, не собирались до нее докапываться, ее понять или подправить свои представления о ней. В этом не было абсолютно никакой необходимости, ведь Вы уже владели очевидно правильным пониманием.

Я пока понятно излагаю мысль?

Так вот, поскольку Вы изначально были убеждены в своей правоте и не собирались менять своих взглядов, какого, спрашивается, лешего Вы негодуете на меня за то, что я... убежден в своей правоте и не собираюсь менять своих взглядов??? Вы, быть может, слегка ошалели под грузом "очевидной истины", что лицемерите столь бесцеремонно?

[U2.]

Я Вам уже намекнул на мысль про то, какие могут быть рамки убеждения, когда привел стих про Иисуса и про фараона, но Вы их даже толком и не исследовали, про Иисуса вообще ничего не сказали, а тему про убеждение фараона Вы попытались обойти

Наша с Вами переписка уже занимает несколько этажей, и мне приходилось опускать отдельные моменты. Впрочем, если Вы настаиваете на обсуждении этих вопросов, это можно устроить. Со своей стороны замечу, что Вы тоже опускаете мои замечания.

и стали перепрыгивать на другие ненужные детали.

Я уже пояснил, что не обязан разделять Ваши представления о нужном и ненужном. А вообще Вы довольно странный вояка - разворачиваете свои войска, как в Первую Мировую, в одну линию, и, маршируя с ружьями наперевес, атакуете по всей ширине фронта. А потом искренне удивляетесь и негодуете, когда Ваши аккуратные построения выламывают по кускам, топчут тылы и низводят на нет весь наступательный порыв. Так оборону не взламывают, командарм!

Хуже того, вместо того, чтобы перегруппироваться и сменить тактику, Вы начинаете объяснять мне, как неправильно я воюю и учить, как мне отступать и когда поднимать белый флаг. Это у Вас такой солдатский юмор?

сопротивление, как Вы выразились, "давление извне", может быть как благоприятным и обоснованным в одной ситуации, так и неразумным в другой, т.е. может быть мерой защиты своих ошибочных взглядов, с которыми человек не хочет расставаться, особенно если они ему дороги, из за чего считает давление извне не правильным исправлением, а наоборот: угрозой и критикой.

Постарайтесь запомнить, что сохранение status quo - это цель практически любой устоявшейся системы, и только ей, системе, решать, до какой поры сопротивление имеет смысл. Нападающий же либо ломает сопротивление, либо собирает манатки и уходит домой. Нравоучения со стороны нападающего о правильности капитуляции как минимум наивны.

Как Вы воспринимаете мои слова?

Как оправдания плохого танцора. Вы постулируете своей априорной правотой, как парламентер - прелестями плена.

В определенном смысле, в определенной ситуации, в определенной мере этот термин применим ко всем людям и ко мне в том числе.

В данном смысле и в конкретной ситуации этот термин применим к Вам прежде всего.

Точно. Доводы у него были сильные. На то он и Сын и Бога. Вот если бы его оппоненты еще соглашались с ним, когда замолкали, было бы вобще прекрасно.

Парадоксы религиозной аксиоматики во всей своей красе... Утверждаете божественность доводов Иисуса, чтобы тут же признать их слабость. Чтож, зато ловко ускользаете от констатации собственной неспособности приводить оппонентов в молчание. А ведь казалось бы - духовный человек, да имеет ум Христов...

Это смотря, что Вы хотите понимать под причиной.

Явление, обстоятельство, служащее основанием чего-л. или обусловливающее другое явление. Основание, повод, предлог для каких-л. действий, поступков.

Итак, маэстро, какова причина Бога? Не его поступков или желаний, а его самого? Или таки сойдемся на том, что у феномена, который никогда не несуществовал (т.е. существовал всегда) не может быть причины?

[U2.]

В Библии говорится, что "вера - это очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого".

Во-первых, не в Библии, а в переводе Нового мира. Другие переводы дают гораздо более обтекаемые формулировки. Во-вторых, вера не может быть доказательством, так как является инструментом восприятия, в том числе и доказательств.

Отсюда следует, что верить в очевидные доказательства это одно, а верить в сомнительные доказательства или даже без доказательств, это другое, это не твердая вера, сомнительная

Из абсурдной формулировки не может следовать ничего, кроме абсурда. Например, что вера в Ктулху является очевидным доказательством невидимого, и вера в Кришну, и в Барабашку - все это является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Ну а "сомнительная вера" - это вообще новое слово в богословии. Это и есть очевидный результат Вашего глубокого изучения Библии?

Так вот, я верю в ОЧЕВИДНЫЕ доказательства

Вы не можете верить в очевидные доказательства, потому что Ваша вера и есть очевидные доказательства. Или Вы умудряетесь верить в собственную веру? Абсурд налицо.

Только для того, чтобы эти доказательства стали для меня очевидными, я их искал, исследовал и пытался здраво разобраться

Здравость рассуждений Вы только что наглядно продемонстрировали.

указывают они на Бога или не указывают. И только через несколько лет изучения я понял, что такие ОЧЕВИДНЫЕ доказательства есть и их очень много, они везде

Они настолько очевидны, что Вам понадобилось несколько лет, чтобы их увидеть? Нет, это просто праздник здравомыслия... Поскольку Вы явно предпочитаете Библию словарям, дам Вам определение слова "очевидный": Несомненный, бесспорный, такой явный, что можно убедиться собственными глазами. А вы попробуйте самостоятельно разобраться с выделенным словом в контексте нашего разговора.

Я не могу отказаться от своих убеждений, не потому что не готов, а потому что от них нельзя отказаться, они истинны, они неизменны и всегда правильны.

Ну? И что я говорил??
Учение Маркса истинно потому, что оно верно. А верно потому, что истинно (с)

Это тоже самое, что Вас попросят признать, что два + два = 10. И также Вам скажут, а Вы готовы признать, что 2+2 не 4, а 10? Вы ведь понимаете, что 4 правильно, зачем Вы будете отказываться от правильного ответа?

Вы путаете знания и веру. Но мне уже надоело просвещать Вас словарями. Тем более что Вам все это по барабану, раз Вы уже нашли свою непререкаемую истину.

Я не могу признать себя не правым, потому что я УЗНАЛ Бога

Да не узнали Вы Бога, а поверили в него, понимаете?

[Severus]

1. Зачем люди молятся Богу?
2. Зачем нужна сама идея Бога для человека? Понять природу Бога не представляется возможным для человеческого разума. Зачем строить попытки это сделать? Можно просто жить с уважением к свободам других людей, поступать честно, никому не причинять боль. Для этого ведь не требуется постоянный страх перед возможным небесным наказанием.

1. Зачем люди молятся Богу?
Молитва есть мотивация духа человека на действия... Они, молитвы, разными бывают...

Бывают, молитва - разговор с Богом, как бы... Это помогает людям раскрыть себя внутреннего самому себе... Взглянуть на себя, так сказать, оценивающе... Ведь человек, начинает задумываться, а правильно ли он говорит, а нужно ли то, что он говорит - Богу, а не рассердится ли господь, если увидит, насколько эгоистична просьба...

Бывают молитвы покаяния... Там все просто: я - хуже всех, жалкий грешник, мразь и урод бездуховный... Прими таким, каков я есть...
Чаще всего, такие молитвы звучат от бессилия продемонстрировать, что вы - все же чего то да стоите...

Бывают молитвы изгнания бесов... Там вообще все ясно: ваши-наши - и давать теребить астральные энергии и мозги человеческие, кто кого...

Много их, этих молитв... Всех и не упомнишь... )))))

2. Зачем нужна идея Бога для человека?

Хм...

Видите ли, человек - не есть самое сильное существо на планете, и не есть вечное существо на планете... Он все равно отмирает - по своей природе ли, по обстоятельствам, или по заболеваниям...
Смысла нет... Родился, жил и умер... Смысл?
С существованием Вечного Отца, сотворившего человека для того, чтобы Любовь на ем свою применять, да вечность, у человека появляется как минимум смысл... Что Смерть - не последнее в его организме, и что дальше что-то да будет... а вся скверна мира плотского очистится благодатью мира будущего, духовного... )))

3. А у вас есть смысл в жизни?

[Максим М]

Я лишь не понял зачем. Привлекать аргументы, которые легко выворачиваются в любую сторону, все равно что набирать в свое войско предателей.

В том-то и дело, что "невыворачиваемых" аргументов не существует Я об этом с самого начала и твержу. Все решается подключением философии, фантазии и простой человеческой изворотливости, благодаря чему ДАЖЕ очевидные вещи можно перевернуть и не согласиться с ними, хоть как Вы не берите в "плен мысли". Можно перевернуть что угодно, что 2+2 это не 4, солнце это не солнце, земля не земля, а люди это энергетические субстанции в различных подпространствах параллельных миров. Главное захотеть, а если очень хочешь, доказательства не столь важны, ведь так? Если человек хочет вести неугодный Богу образ жизни, то зачем ему разбираться в Библии, искать доказательства ее богодухновенности, если Библия его будет критиковать и говорить, что он не прав? Вы любите, когда Вас учат и говорят, что Вы не правы, а как надо правильно? Вооот, поэтому лучше отмахнуться от Библии, быстренько сделать вывод, что Бога вообще нету и эта книга не от него, процитировать пару ученых-эволюционистов и Библейских критиков и вуаля, опровержение Библии готово. И даже если оно поспешное, недальновидное, противоречащее себе, это не важно, главное чтобы какая-то опора была и с чистой совестью можно жить дальше как хочешь. Только Бог то все видит, его не обманешь Вот поэтому я и сказал, что "если человек не сможет или точнее, не захочет ПРАВИЛЬНО для СЕБЯ интерпретировать истину, то для НЕГО ее практическая польза стремится к нулю." Если Вы трезво не посмотрите на Библейскую истину, то не сможете увидеть ту истину которая там есть. Чтобы увидеть истину совсем недостаточно просто читать Библию. Ее и критики читают, но с какой целью? Правильно, найти ошибки, даже если их нет. Ее читают и воры и убийцы и коррумпированные чиновники, но что толку? Они так и остаются в грехе. Ее и атеисты читают иногда, но в Бога-то не верят, т.к. читают ее предвзято. Видят истину в Библии только те, кто меняется в соответствии с ее словами, кто смиряет себя и начинает слушаться. Глупо это или мудро? Помните пример про непослушного ребенка? Когда ребенок поймет, что он не прав и что он непослушен, если он пока не понимает этого? Когда будет сопротивляться логичным аргументам матери, или когда просто плюнет на все и скажет: "Да мама, у тебя больше опыта, ты больше знаешь, наверно ты права" и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО ребенок увидит, что был не прав оказывается ОН, когда образно говоря, сломает себя, смирит себя, и только ПОСЛЕ этого он увидит, что не понимал правильные советы матери именно ОН, а не мать была не права. А когда он сопротивляется и упирается, мамины советы для него всего лишь слова, не имеющие смысла. Поэтому от того, читаете ли Вы Библию или слышите ее трактовку от меня, ничего не изменится. В тот момент, когда Вы начнете допускать до своего сердца Библию, когда начнете применять то, что там написано, тогда Вы поймете, что это не просто книга, что это намного больше чем книга, это Слово любящего и заботливого Отца, Бога, который хочет вразумить непослушных людей, но мало кто из нас ломает себя и признает его власть, думая, что признание Бога и Библии это глупость, но те, кто ломает себя, потом понимают, что глупостью и ошибкой было как раз неверие в Бога и отвержения Его Слова. Такие люди конечно достойны уважение и похвалы, они послушные люди в правильном понимании этого слова.

Однако, поскольку Вы очевидно не понимаете значение слова "предубеждение", вот Вам формулировка из словаря Ефремовой: Изначально предвзятое мнение о ком-либо, чем-либо. Уже сложившееся мнение, убеждение.

Да я то понял, просто возможно у нас с Вами понятия этого термина немного различались. Я под "предубеждением" понимал непереубедимость человека, независимо от того, что говорит ему его собеседник. Вы также понимали этот термин или нет? Что касается процитированной Вами формулировки, получается, что "предубеждение это изначально предвзятое мнение". Вот об этом-то я и говорил

Неужели Вам не приходилось сталкиваться в своей жизни со случаями, когда Вы говорили людям очевидные ЕДИНСТВЕННО правильные и логичные вещи

Формулировка ЕДИНСТВЕННО правильные у меня всегда вызывает неприятные предчувствия, но к этому чуть позже.

Вы поняли, что я подразумевал под "единственно правильными и логичными вещами". Ну так приходилось Вам с этим сталкиваться или нет?

Так вот, еще перед тем, как Вы вступили в этот диалог, Вы были убеждены, что Вы правильно понимаете и правильно трактуете Библию, и для Вас было очевидно, что я - не прав. Знаете, как это называется? Правильно, пред-убеждение. Не сложно предположить, что Вы даже считаете такое понимание и трактовку ЕДИНСТВЕННО правильными.

Да не только я в этом убежден, в этом любой библеист и богослов, который компетентен в этом вопросе, убежден. Не хотят убеждаться в этом только те, кто либо некомпетентен в этом вопросе, т.к. плохо знает Библейскую весть и ее грани, либо кто просто не хочет соглашаться с тем или иным мнением. Любой уважающий себя Библеист, какой-нибудь профессор, компетентный в Библейских вопросах, скажет Вам, что "брать в плен мысль" в данном стихе не означало брать в плен весь разум человека и делать его подчиненным Христу без осознания этого самим человеком. Любой библеист объяснит и будет совершенно прав, что под этим выражением подразумевалось опровержение неправильных взглядов логичными и правильными доводами, но даже не смотря на очевидные вещи человек все равно мог не согласиться, потому что брали в плен его мысль, но не человека. Вы начинаете утверждать обратное, что Павел раз так сказал, значит любого можно сделать подчиненным Христу, сказали, что Библия в этом ошибается, хотя ошибались то в этом Вы, из за незнания, поэтому я и сказал, что Вы либо некомпетентны в Библейских вопросах, либо все понимаете, но просто не хотите соглашаться. Поймите, это и есть ЕДИНСТВЕННО правильная трактовка, это не я ее придумал, она вообще такая есть, такая трактовка логична и согласуется с деятельностью первых христиан, она и сейчас согласуется с дейятельностью многих верующих и понимающих Библию людей.

Так вот, поскольку Вы изначально были убеждены в своей правоте и не собирались менять своих взглядов, какого, спрашивается, лешего Вы негодуете на меня за то, что я... убежден в своей правоте и не собираюсь менять своих взглядов???

Я не собирался на Вас негодовать. Извините, если Вам такими показались мои действия. Я не говорю, что я вообще ВСЕ и ВСЕГДА понимаю правильно. Я такой же человек как и Вы и могу ошибаться, но в данном стихе я не ошибался и попытался Вам указать на правильное понимание. Вы это как-то болезненно воспринимаете, как будто я унижаю Ваше достоинство своими словами. Нет. У меня даже мысли такой не было, я увидел, что Ваше понимание не совсем верное, вот и указал, чтобы Вы точнее поняли. Разве Вы никогда не поступали так в жизни? Вот и я попытался. Я же не знал, что Вы будете так реагировать. Я могу замолчать, если хотите.

Утверждаете божественность доводов Иисуса, чтобы тут же признать их слабость.

Да как Вы не поймете. У каждого человека есть СВОБОДА воли и выбора, ДАЖЕ если его выбор будет совсем, всегда и везде НЕПРАВИЛЬНЫМ, это будет ЕГО ВЫБОР и это будет ЕГО СЛАБОСТЬ, но не слабость того, кто Его пытается исправить. Свобода воли это дар, которым наградил нас Бог, благодаря этому дару мы можем выбирать и добро и зло, причем делать это как сознательно так и нет. Я же приводил пример с непослушным ребенком: На одного ребенка подействуют правильные исправления матери, а на другого такого не подействуют, он все равно будет непослушным. И в этой ситуации не мама слаба, а слаб ребенок, которые несмотря на очевидное исправление не хочет исправляться. Иисус также поступал, если он заставит людей признать его без выбора, то это не свобода воли, это принуждение. Ни Бог, ни Иисус, не могут принуждать, не могут заставить послушаться их, точнее они могут, но не будут, т.к. это будет нарушением справедливости. Человек должен САМ понять, ребенок должен САМ понять правильные доводы матери. Если мать его заставит против его воли, то он никогда не научится ей пользоваться САМ. Его свободой воли будет пользоваться мать, а это уже не правильно. Свобода воли нас и отличает от роботов, МЫ выбираем в кого верить, а в кого нет, что считать злом, а что нет. Бог только советует как правильно, но если он нас принудит поступать правильно, это уже не мы будем делать, а Бог, а значит мы будем уже роботами, а не людьми со свободой воли. Понимаете аналогию?

Итак, маэстро, какова причина Бога? Не его поступков или желаний, а его самого? Или таки сойдемся на том, что у феномена, который никогда не несуществовал (т.е. существовал всегда) не может быть причины?

Утвердительно и бесспорно я Вам не могу назвать причину существования Бога, т.к. Бог это не тот, кому можно во всех случаях дать харакеристику нашими словами и понятиями и причина существования Бога тому пример. В Библии говорится, что Бог-дух, он вечен, он всегда был, но в наше миропонимание не укладывается понятие: "Как это "всегда был"?", мы привыкли считать, что есть конец и есть начало, а безначальные и бесконечные вещи не укладываются в наше понимание, также как мы не может понять бесконечно большие и бесконечно малые объекты(ведь конец должен-то быть). Люди не могут дать ответы на многие вопросы, например о структуре и механизмах черных дыр, темной материи и энергии, не могут до конца понять, как они действуют. Бог НАМНОГО ВЫШЕ всего этого, Он это все создал, поэтому сказать какова была причина Его существования, да и еще сделать это под процитированное Вами определение из человеческого словаря, как минимум будет выглядеть глупо и абсолютно бесполезно с моей стороны. Это как Вас первоклассник попросит на жестах показать ему огромную формулу по физике за 11 класс, на 3 страницы и объяснить ему ее значение на пальцах, без слов и без мимики, чтобы он ПОНЯЛ ее. Вот и Вы меня примерно тоже самое просите сделать.

Во-первых, не в Библии, а в переводе Нового мира.

Молодец, Вы наблюдательный. Но ПНМ это ведь тоже Библия. В Синодальном немного попроще, но суть та же: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. " По крайней мере Вы согласны, что уверенность в невидимом может быть? Или нет? Если согласны, тогда вопрос в том, что подразумевать под этой уверенностью, вот и все

Во-вторых, вера не может быть доказательством, так как является инструментом восприятия, в том числе и доказательств.

Вера может быть доказательством только в том случае, если ее присутствие обосновано вескими доказательствами. Вы ведь верите, что Пушкин был? Вы его никогда не видели, не трогали и не увидите, но Вы на 100 процентов уверены, что был такой человек. Ваша вера в него зиждется на доказательствах из написанных им произведений, т.е. из дел его рук. Нет его произведений, нет веры, в частности Вашей в него. Также и с Богом. Вера в него зиждется на очевидных доказательствах его деятельности в природе и его вдохновленном произведении Библии.

Вы не можете верить в очевидные доказательства, потому что Ваша вера и есть очевидные доказательства. Или Вы умудряетесь верить в собственную веру? Абсурд налицо.

Тогда с товарищем Пушкиным так же

Ну? И что я говорил??
Учение Маркса истинно потому, что оно верно. А верно потому, что истинно (с)

Также как истинна наша с Вами принадлежность к мужчинам по половому признаку. Это ведь очевидно, это истинно для Вас. Также истинно для меня и то, о чем я говорю.

Да не узнали Вы Бога, а поверили в него, понимаете?

Нет Узнал, значит узнал, как Бога. Также как Вы узнаете близких Вам друзей и родных лучше чем раньше, также и я узнал Бога.

[Bianca25]

3. А у вас есть смысл в жизни?

3. Если по ВЗ, то я там не только ясного ответа не нашла, но и понятия "смысл жизни" тоже.
Однако Иов мне нравится (кстати, есть даже свободное подражание, я читала в школе еще - Ф. Глинки, интересно было)
В Новом Завете есть у Иоанна такое: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа".
И вот это мне понравилось больше всего.
А Вы что скажете??

[Mo'Wax]

Молитва есть мотивация духа человека на действия... Они, молитвы, разными бывают... Бывают, молитва - разговор с Богом, как бы... Это помогает людям раскрыть себя внутреннего самому себе... Взглянуть на себя, так сказать, оценивающе... Ведь человек, начинает задумываться, а правильно ли он говорит, а нужно ли то, что он говорит - Богу, а не рассердится ли господь, если увидит, насколько эгоистична просьба...Бывают молитвы покаяния... Там все просто: я - хуже всех, жалкий грешник, мразь и урод бездуховный... Прими таким, каков я есть...Чаще всего, такие молитвы звучат от бессилия продемонстрировать, что вы - все же чего то да стоите...

Для этих целей можно порефликсировать, к примеру

Видите ли, человек - не есть самое сильное существо на планете, и не есть вечное существо на планете... Он все равно отмирает - по своей природе ли, по обстоятельствам, или по заболеваниям...Смысла нет... Родился, жил и умер... Смысл?С существованием Вечного Отца, сотворившего человека для того, чтобы Любовь на ем свою применять, да вечность, у человека появляется как минимум смысл... Что Смерть - не последнее в его организме, и что дальше что-то да будет... а вся скверна мира плотского очистится благодатью мира будущего, духовного... )))

Уже который раз замечаю один и тот же ход мыслей у разных людей на этом форуме.Отсутствие персонифицированного божества не означает отсутствие существования сознания вне телесной оболочки после смерти. Равно как и вечности. Как можно находить смысл сегодняшнего существования в будущей жизни? Там, если вообще существует это "там", будет другое понимание, другая жизнь со своим смыслом и значением.

3. А у вас есть смысл в жизни?

"Смысл жизни" - слишком уж претенциозно звучит Быть разным: добрым и злым, любящим и ненавидящим, веселым и грустным - быть человеком, заниматься творчеством, воплощать идеи. Быть счастливым, наслаждаться этой жизнью, ведь кроме неё у меня ничего нет.

[Severus]

3. Если по ВЗ, то я там не только ясного ответа не нашла, но и понятия "смысл жизни" тоже.
Однако Иов мне нравится (кстати, есть даже свободное подражание, я читала в школе еще - Ф. Глинки, интересно было)
В Новом Завете есть у Иоанна такое: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа".
И вот это мне понравилось больше всего.
А Вы что скажете??

Ойх... Как трудно вы пишите... То ли духом, то ли чувством...
Я про Иова вообще не любитель вести беседы... Оно, знаете ли, глупо искушать человека, отобрав у него все, и надеяться, что он не обратится к Богу... Обычно нищие к Богу и обращаются, когда уже ничего нет ни за душой, ни в кармане...

Знаю я одного такого "Иова" с молитвенного сайта... Нуте, я вам скажу, каждая неделя - по семь молитв... И все одно и то же... Тридцать три заболевания, жена не удовлетворяет, работы нет, денег нет, все родственники против, жизнь погана, Бог не отвечает, расстройства психицкие, больничка на готове, хочу, грит, умереть, и умру...

И не умирает... Хад такой... Я с ним связался по почте... Что вы думаете? Тут же пулей примчался... Поговорил я с ним, чтоб дух его прощупать... И что?

Боится он умирать, недеется, ленью обгаженный, ни пальцем двинуть не хочет, а все туда же - дайте, грит, Господь Саваоф, все, шо мне надо...

Я ему предложил покончить собой, ну а че товарищ растет, как трава у забора, никому не нужный, ни грамма здорого листа... А он мне - так и сделаю!... И что? Продолжает флудить молитвенный сайт... И все про одно и то же... Вы, грит, господь Саваоф, дайте мне наконец-то благодати... В таком-то акценте... У меня ажно отлегло... Собирать то на свои плазмоиды угли горящие - не хохо, знаете ли... Что меня дернуло такое предложение по суициду сделать? наверное, интуиция, что все эти молитвы о том, что хочет умереть - так себе, неразбериха в мозгу евойном...

Я, знаете ли, люблю прочитать молитвы с утра за чашкой кофе... Оно очень элегантный юмор иногда присутствует в детях божьих в просьбах к самому Ему... О таком просят, что рога на голове дыбом... Ну, как тут не восхититься долготерпением Иеговы...

О чем я?

Ах, да...

О смысле жизни... Оно проще пареной репы... Все ищут наслаждения и удовлетворения... получения билета в Рай - есть не просто результат всей вашей жизни и получения стопроцентного смысла жизни... Оно еще и удовлетворение вашей гордыни (Вона я, какой святой, в Рай дорогу получил), ну и борьба со страхами (а ну как че, ничего нет за чертой, или Ад с его бесами)...

Религия христианства ни на йоту не противоречит самолюбию и Эгоизму человека... Хотя, вроде как требует отречься от себя... Ну, это мелкое недоразумение, разве будем на него обращать внимание...

Да?

Кстати, Иоанн мне нравится... Пожалуй, единственный из всех, так называемых, апостолов... Оно, понятное дело, из четырех евангелий только Петр да Иоанн знали Иегошуа (бррр) лично... Остальные двое были учениками учеников, и про Учителя знали только понаслышке...

Петр есть Петр, не буду много о нем говорить, но занесло Петра совсем не туда... А вот Иоанн, право дело, осознал не только то, куда Петра занесло, а и то, куда занесет вообще все христианство...
Так что честь ему и хвала за Апокалипсис...

Оно, правда, используется библией совсем в ином ракурсе, чем иоанн замысливал...

Но и эту неточность мы проедем на хромой кобыле запросто...

[Bianca25]

Знаю я одного такого "Иова" с молитвенного сайта... Нуте, я вам скажу, каждая неделя - по семь молитв... И все одно и то же... Тридцать три заболевания, жена не удовлетворяет, работы нет, денег нет, все родственники против, жизнь погана, Бог не отвечает, расстройства психицкие, больничка на готове, хочу, грит, умереть, и умру...

И не умирает... Хад такой... Я с ним связался по почте... Что вы думаете? Тут же пулей примчался... Поговорил я с ним, чтоб дух его прощупать... И что?

У дружбы есть ЦЕНА, понимаете ли....
А зачем он вам), тот ваш знакомый?
Да еще и по таким вопросам?
Или вы АЛЬТРУИСТ?

Религия христианства ни на йоту не противоречит самолюбию и Эгоизму человека... Хотя, вроде как требует отречься от себя... Ну, это мелкое недоразумение, разве будем на него обращать внимание...

Да?

нет
мы не будем обращать внимание на то, что и так понятно, как жить.

[Severus]

Уже который раз замечаю один и тот же ход мыслей у разных людей на этом форуме.Отсутствие персонифицированного божества не означает отсутствие существования сознания вне телесной оболочки после смерти. Равно как и вечности. Как можно находить смысл сегодняшнего существования в будущей жизни? Там, если вообще существует это "там", будет другое понимание, другая жизнь со своим смыслом и значением. "Смысл жизни" - слишком уж претенциозно звучит Быть разным: добрым и злым, любящим и ненавидящим, веселым и грустным - быть человеком, заниматься творчеством, воплощать идеи. Быть счастливым, наслаждаться этой жизнью, ведь кроме неё у меня ничего нет.

Вы мне персонификацию или обобщенность божества не приписывайте... Я же еще ни словом не обмолвился, во что же Я верую...)))

Смысл на день - это просто получить наслаждение, вы правы... Смысл на несколько лет - получать наслаждение сейчас и в будущем... Человек вполне свободен припастись надеждой и гарантиями того, что его будущее не будет одиноким старческим маразмом... А за ним и то, что смерть - это еще не вся набитая картина, что будет и грандиознее, как только рубеж плоти будет пройден...

Почему бы и нет?

[Bianca25]

Кстати, Иоанн мне нравится... Пожалуй, единственный из всех, так называемых, апостолов... Оно, понятное дело, из четырех евангелий только Петр да Иоанн знали Иегошуа (бррр) лично... Остальные двое были учениками учеников, и про Учителя знали только понаслышке...

Петр есть Петр, не буду много о нем говорить, но занесло Петра совсем не туда... А вот Иоанн, право дело, осознал не только то, куда Петра занесло, а и то, куда занесет вообще все христианство...
Так что честь ему и хвала за Апокалипсис...

Оно, правда, используется библией совсем в ином ракурсе, чем иоанн замысливал...

Но и эту неточность мы проедем на хромой кобыле запросто...

Я пропустила про Иоанна. Сорри.
Сервер был перегуржен.
Но я отвечу, позже.
Поэтому эту неточность мы не проедем на хромой кобыле, а скорее проскачем на лихом скакуне.