Необходимость Бога

[Candle]

Вы не поняли? Свобода в моем понимании - это выйти и безнаказанно расхерачить кувалдой во-о-он тот белый тюнингованный лексус.
Моя мечта, кстати. )

Угу, а я Вас, кстати попросила...

Эт для уточнения интерпретации Вашей спросила... По поводу лексуса: зависть?

[Bianca25]

А по мне так Богу люди по-ба-ра-ба-ну. И уж точно ничего ценного он в них не видит:

"Иов.4:18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки"
...

Я перечитала, спасибо. Но что я могу ответить? У человека, как у творения, особое место среди всего. Только это место постигается практически всю жизнь.
По ходу, правда, у меня возникли вопросы иного характера, поэтому приходится начинать читать все сначала, но это уже другая история.

Возвращаясь к Ангелам, сейчас вспоминается пока лишь следующее :

Первое послание Петра 1:12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

Св. Евангелие от Иоанна 3:16
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Вот Вам слуги (Ангелы - служебные духи),
а вот люди, за которых умер Иисус.

Творец же верен своим обещаниям.
Потому что есть обещания при условии: если вы это, то Я то,
а есть иные.., - как бы мы ни стралась чему-то помочь, помешать.
Вот только бы научиться отличать одно от другого.

[U2.]

Вот Вам слуги (Ангелы - служебные духи)

Ага, заставишь их сделать что-нибудь... Лодыри еще те.

Творец же верен своим обещаниям.

Хм... Вот он обещал Адаму смерть в день вкушения плода, а Адам после этого еще детей нарожал.

Вот только бы научиться отличать одно от другого.

Ну вот Адам научился отличать добро от зла, думаете, ему полегчало?

[Максим М]

Уважаемый U2

Если истина не может быть однозначно интерпретирована, ее практическая польза стремится к нулю.

Все правильно, если человек не сможет или точнее, не захочет ПРАВИЛЬНО для СЕБЯ интерпретировать истину, то для НЕГО ее практическая польза стремится к нулю. Истина в Писании одна, только не все христиане, да и атеисты, хотят понимать ее так, как она излагается, т.к. правильное понимание истины требует изменения своих взглядов и даже поступков, а на это далеко не каждый готов пойти. А неготовность очень легко можно оправдать, поверьте, особенно если захотеть Поэтому многие атеисты не верят в Бога не потому что убедились в том, что его нет, а потому что они бояться верой в Бога как-то ограничить себя в "удовольствиях" этого мира и все время быть хорошими: не лгать, не оскорблять, не воровать, не изменять и т.д. У многих атеистов для неверия в Бога именно такие мотивы, они хотят жить как живут все, не думая что-то кто-то накажет или спросит, но назвать именно эти факторы причиной неверия в Бога они не могут, т.к. это будет не красиво выглядеть, поэтому они пытаются как-то оправдать свои взгляды, опираясь на эволюцию, философские труды, кажущиеся противоречия в Библии, которые якобы доказывают, что Бога нет, хотя на самом деле они игнорируют свои неправедные желания и еще больше отдаляются от Бога. Если Вы, едя в машине, будете заглушать барахлящий мотор громкой музыкой, то мотор от этого барахлить не перестанет, просто Вы не услышите его, но проблема-то не решится. Также и в нашей ситуации, то, что атеисты находят оправдания своим неугодным Богу делам в виде неверия в Бога, не решает их проблему, а наоборот усугубляет. Также, к сожалению, поступают и многие верующие, которые лишь на словах являются христиананами, а на делах и учениях позорят Бога. Все это результат неправильной интерпретации истины, а не ошибочности самой истины, т.к. истина одна, но не все готовы найти и самое главное изменить себя в соответствии с ней.

[Максим М]

В этом стихе под пленом мысли подразумевается обращение образа мыслей несогласных в послушание Христу.

НУ наконец Вы поняли. Мысли обращают и делают послушными, но не человека. Человек может так и остаться непослушным, хотя его мысль будет опровергнута и он это прекрасно поймет, но останется при своем мнении. А если делать вместе с мыслью послушным человека БЕЗ ЕГО ЖЕЛАНИЯ и размышлений, то это рабство против воли человека, гипноз например или подобное, а это уже УК РФ и никак не послушание Христу. Послушанием нельзя назвать принуждение. К истинному послушанию нельзя принудить или заставить слушать. Человек должен сам сделать выбор, будет он послушным или нет.

Павел же говорит о сильном оружии в умелых руках, а не о скромных попытках.

Вы все еще хотите сказать, что по этому стиху сильное духовное оружие может ЛЮБОГО сделать послушным Богу? Прежде чем ответить, прочитайте Матфея 15:12-14 и подумайте, к чему относились слова Иисуса про "слепых поводырей" и почему он это сказал, ведь его "духовное оружие" было очень сильным? После этого вспомните случай с фараоном. Помните что он сказал? Исход 5:2 "Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его и отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу." Помните после скольких казней Бог убедил фараона, что есть истинный Бог? Или не убедил? Так вот, даже после того, как фараон признал, что есть сильный и могущественный Бог, он все равно погнался за евреями и пошел против Бога. Вроде бы абсурд, да? Когда знаешь, что не прав, а лезешь на ражен. Но знаете что им двигало? Им уже двигал не разум, а гордыня. Если Вами двигает гордость и кичливость своими знаниями, то убеждать Вас в чем либо будет бесполезно, т.к. гордость этими знаниями для Вас будет главнее всего, что Вам скажут, Вы не будете подключать разум, таким образом сами для себя ставя преграду на пути к истине, Вами будут двигать чувства, а чувства без разума не пробьешь, что и произошло с фараоном. Это и называется упертость - отключение разума и следование животным инстинктам, причем это совсем не значит, что человек будет глупым Что происходит в наше время?

Не вижу. Кто владеет помыслами человека, то владеет и самим человеком. Напомню, что пленяли не для себя, а в послушание Христу.

Вот именно! В послушание Христу пленяли! Если бы Вы знали Бога и его Слово изучали без скептицизма, то поняли бы, что сделать человека послушным Христу НЕЛЬЗЯ БЕЗ СОГЛАСИЯ человека. Это не послушание, поймите Вы наконец. Если Вы не поняли это стих, это не значит, что он ошибочен в контексте всей Библии, это значит, что Вы не знаете весь контекст Библии. Вы никак не можете понять выражение "пленять мысли", точнее Вы не хотите принять, что это не пленение самого человека, но принять это не можете, т.к. Вам придется признать свою неправоту, а это как горы свернуть тяжело, по себе знаю. Вы это выражение рассматриваете на фоне противоречия Библии, поэтому изменяете это выражение под свои убеждения. Однако чем больше Вы пытаетесь объяснить, что этот стих подразумевает пленение самого человека, а не опровержение и объяснение его неправильных взглядов, тем больше показываете свои познания этой книги и некомпетентсность в вопросах богословия.

Это демонстрирует превосходство обороны противника над Вашими наступательными способностями.

Или небывалую упертность противника Иисус был просто великолепным Учителем, он истину рассказывал так, как это никто и никогда не делал, он в щепки разбивал ложные утверждения противников, все их неправильные мысли и суждения брал в плен, однако несмотря на очевидность своих промахов и своих плохих дел, они(противники) не послушали Иисуса и не признали его Мессией, а значете почему? Потому что были предубеждены и очень уперты в своей "правоте", и что бы Иисус не говорил и что бы не делал, они все равно не меняли своих взглядов, т.к. им не выгодно было следовать за Иисусом и терять свое положение, славу и деньги. Они огрубели до такой степени, что слова истины уже не проникали в их сердца: Матфея 13:13-15

Цитата из Библии:

¹³ потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
¹⁴ и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
¹⁵ ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Это были не доводы, а тезисы. Без аргументации. И не слишком разумные, ИМХО.

Хм, Вы быстро сделали вывод. А я сказал довольно таки серьезные вещи. Вы хоть задумывались над ними?

Принимать утверждения без соответствующих фактов - епархия верующих. В моем случае Вы немного не по адресу.

Соответствующие и НЕОБХОДИМЫЕ факты уже тысячи лет изложены в Библии, но если не видеть в них фактов, то что Вы будете видеть? Вам Бог предоставляет все пазлы одной картины, а Вы их большую часть отметаете, после чего из малого количества пазлов пытаетесь построить картину бытия, причем недоумевая: "а чего это не все сходится". Конечно не сходится. Да возьмите Вы в руки наконец недостающую часть - Библию и все тогда сойдется, все станет на свои места!
СЭР ФРЭНСИС БЭКОН:

«Для того чтобы не впасть в заблуждение, у нас есть две книги, которые мы должны прилежно изучать. Первая из них Священное Писание, которое есть Откровение Бога. Вторая же само творение, свидетельствующее о Божьей Силе». (Бэкон, цит. по: Morris 1982, 13-14).

«Немного философии склоняет ум к атеизму, глубины же философии приводят мысли к Богу. Ведь когда ум занят разрозненными вторичными причинами, он может остановить свой поиск на них; когда же он осмысляет всю взаимосвязанную последовательность причин, он неизбежно устремляется к Промыслу и Божеству». (Bacon 1875, 64).

ГАЛИЛЕО ГАЛИЛЕЙ :

«Священное Писание никогда не ошибается; его установления абсолютно истинны и нерушимы. Однако его исследователи и толкователи часто допускают разнообразные ошибки». (Галилей, цит. по: Ross 1991, 20).

«Священная Библия никогда не говорит неправды если понимать ее истинное значение». (Галилей, цит. по: Drake 1957, 181).

----------------------------------------------------------------------

В подобных ситуациях я снова задаюсь древним вопросом - христиане так презирают окружающий мир из-за систематического воздействия на их сознание библейского богословия, или же презрение к окружающему миру толкает людей в христианство?

Христиане являются отделенными от мира, но не презирают мир. Они учатся любить людей и искать положительные стороны в жизни, но основные их усилия направлены на послушание Богу. Откуда Вы такие выводы делаете, что презирают? Незнаю, может я что-то не так сказал?

Простите, Максим, но учитывая Вашу веру в беспричинно и бесцельно существующее невидимое сверхразумное существо, я позволю себе усомниться в Вашей способности смотреть на вещи РЕАЛЬНО.

НУ а это откуда Вы берете?? Какое "беспричинно" и "бесцельно"? Я это говорил? У Бога есть причина и есть цель, однако Бог открыл нам только то, что мы можем понять, что касается цели нашего существования, а не Его. Открыл через Библию. Нет понимания Библии, не понимания цели и причины. Все просто.

Расскажите, пожалуйста, какое именно зло происходит у Вас прямо на глазах?

Я не буду расписывать, перечислю в общем то, что я волей не волей замечаю в людях в течении жизни: корысть, зависть, сплетни, обман, предательства, ложь, непослушание родителям, грубость, сквернословие, презирание хороших и честных людей и возвеличивание бандитов и преступников, нарушение прав человека и его воли, пьянство, наркомания, насилие над женщинами и повышение на них голоса...Это только то, что я успел заметить и сейчас вспомнить, а другое зло, например на войне, я описывал в предыдущем посте. Я также как и Вы, не вижу всего зла, однако Бог осматривает всю землю и зла видит достаточно, поэтом у него есть достаточно причин, чтобы признать многих людей неправедными. Сейчас добро перемашалось со злом, поэтому не удивительно если зло Вы назовете добром, а добро злом. Если Вы поисследуете этот вопрос, то поймете, что у меня реальное как раз отношение ко злу, а не пессимизм или закцикливание на нем.

ФРЕДЕРИК ДЕ КЛЕРК ЛАУРЕАТ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ МИРА :

В наше время чувство божественного ослабло из-за нашей склонности к рациональному анализу, из-за пропагандируемого Голливудом фамильярного отношения к религии, из-за ее массовой коммерциализации. Еще одно или два поколения назад наши нравственные ориентиры были основаны на незыблемых, черно-белых заповедях, определявших добро и зло. Но в мире релятивистских ценностей и ситуативной этики большинство этих заповедей отброшено. Они сведены к мнению о том, что можно делать все, что угодно, лишь бы это не вредило другим». (de Klerk 2000).

ДЖИММИ КАРТЕР ЛАУРЕАТ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ МИРА :

На вопрос: «Как вы опишите нынешнее состояние американского общества?» президент Картер отвечал:
«Глядя на нормы поведения, ставшие общепринятыми сегодня, и сравнивая их с тем, что было, когда я рос во время Великой депрессии, я вижу разительную перемену мне кажется, к худшему.
Тогда среди окружавших меня людей не было ни одного разведенного. Я знал, что в Голливуде люди разводятся и нарушают данный перед Богом обет любить и почитать друг друга и заботиться друг о друге. Это меня беспокоит. Я считаю, что огромная перемена очевидна: телевидение и кино не знают практически никаких ограничений, распространяя насилие и сексуальную вседозволенность». (Carter 1999b).

Может, в этом и вся проблема? В неспособности понять и принять? В желании верить в нечто идеальное?

Не только идеальное, а логичное и разумное. Бог познается через логику и логичные доказательства которые нам дает Библия и окружающий нам мир - творения Бога. Творения Бога тоже говорят о Боге. В эволюции, также как и в атеизме нет ни логичного, ни последовательного, ни разумного, поэтому я ее и считаю ложью, которую поддерживают те, кто не хочет подчиняться власти Бога. Атеизм только разрушает то, что нужно строить и укпреплять в человеке.

Лорд Кельвин:

«Идея атеизма настолько бессмысленна, что я даже не могу найти для нее слов». (Лорд Кельвин, Vict. Inst., 124, p. 267, цит. по: Bowden 1982, 218).

«Наука немногое может сделать для нашего общества. Однако кое-что чрезвычайно важное она сделать может, а именно доказать: всё, что мы видим в окружающем нас мире неживой материи и в живом мире, вовсе не результат случайного соединения атомов». (Kelvin 1889).

Вы опять увлеклись пафосом, рассказывая о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия? Приберегите эти боеприпасы для тех, кого они могут поразить. Войны сопровождали человечество всю историю, не избежал их даже богоизбранный народ под сенью своего всевышнего. Да и сам Всевышний, года топил человечество, или посылал евреев на убийства, или планировал вечно жарить в аду несогласных не особо проникался идеями гуманизма.

Вы меня так и не поняли... Вы меня слушаете, но не прислушиваетесь. Не прислушиваетесь к тому зерну истины, которое я хотел сказать и пытался описать со всех сторон, чтобы Вы почувствовали, поняли мои слова. Вы обращаете внимание на детали, которые пока не относятся к обсуждаемому вопросу, начинаете на них внимание акцентировать и уходите дальше и дальше от того, что я Вам хотел сказать. Вы даже не пытаетесь рассуждать со мной. Вы просто выхватываете кусок цитаты и давай его оспаривать. Но это не разговор, поймите, это базар. Это ведь заметно. Человек, который ищет истину, в том числе и атеист, будет рассуждать со своим собеседником, думать а могло ли это быть, или не могло, а если могло, то почему, каким образом, как это Библия подтверждает, и так далее, а Вы даже не рассуждаете, Вы просто читаете текст и ищете удобный отрывок для опровержение. Это не поиск истины это бессмысленный спор. Вы меня никогда не поймете, если будете и дальше так делать.

[U2.]

Все правильно, если человек не сможет или точнее, не захочет ПРАВИЛЬНО для СЕБЯ интерпретировать истину, то для НЕГО ее практическая польза стремится к нулю.

Максим, Вы в какой Вселенной живете? Может быть, у Вас желания определяют возможности, и одним лишь хотением Вы достигаете всего?

Если Вы, едя в машине, будете заглушать барахлящий мотор громкой музыкой, то мотор от этого барахлить не перестанет, просто Вы не услышите его, но проблема-то не решится.

А если Вы, сидя на табуретке, гортанными звуками будете изображать работу мотора, то все равно никуда не поедете.

В общем, тезис был ни о чем...

[U2.]

Мысли обращают и делают послушными, но не человека. Человек может так и остаться непослушным

Если человек - кретин, то безусловно.

Вы все еще хотите сказать, что по этому стиху сильное духовное оружие может ЛЮБОГО сделать послушным Богу?

Все еще хочу сказать, что сильное оружие в опытных руках способно одолеть практически любого противника (кроме более опытного или луче вооруженного). Павла никто не тянул за язык переходить на военный жаргон.

Помните после скольких казней Бог убедил фараона, что есть истинный Бог? Или не убедил?

Учитывая, что Бог сам его и ожесточил, вопрос лишен смысла.

сделать человека послушным Христу НЕЛЬЗЯ БЕЗ СОГЛАСИЯ человека. Если Вы не поняли это стих, это не значит, что он ошибочен

А я и имел ввиду согласие человека, если Вы не заметили. Если Вы смогли убедить человека соответствующими аргументами, он согласится с Вашими взглядами, и его не придется "заставлять". Может быть, прежде чем убеждать меня в библейской и прочей некомпетентности, стоило попробовать понять, о чем я говорю?

Или небывалую упертость противника

Если Вы немного задумаетесь над выделенным словом, и сможете избавиться от довлеющих стереотипов, то поймете, что оно как раз описывает способность сопротивляться давлению извне. Это как раз и есть основополагающая характеристика обороны. Может, Вам кажется что термин "упертость" не применим к Вам?

Иисус был просто великолепным Учителем, он истину рассказывал так, как это никто и никогда не делал

Иисус, по крайней мере, умел приводить оппонентов в молчание.

Конечно не сходится. Да возьмите Вы в руки наконец недостающую часть - Библию и все тогда сойдется, все станет на свои места!

Ваше простодушие было бы даже умилительно, не будь оно так наивно. Впрочем, Вы можете ощутить аналогичный эффект, если прислушаетесь к моему встречному совету:
"Да возьмите Вы в руки наконец недостающую часть - Бхагавад-гиту и все тогда сойдется, все станет на свои места!"
А Библию я в руки брал, к Вашему сведению, но вот беда - я ей не верю. С первых же глав.

Христиане являются отделенными от мира, но не презирают мир. Они учатся любить людей и искать положительные стороны в жизни, но основные их усилия направлены на послушание Богу. Откуда Вы такие выводы делаете, что презирают?

Из Ваших, в частности, слов. В порывах "праведности" Вы даже не замечаете, каким презрением брызгаете прямо в лицо собеседнику.

НУ а это откуда Вы берете?? Какое "беспричинно" и "бесцельно"? Я это говорил? У Бога есть причина и есть цель, однако Бог открыл нам только то, что мы можем понять

Какой Вы забавный, право . Вам ничего не открыто про причины и цели существования Бога, но Вы свято убеждены, что они есть! Замечательная демонстрация "плененных мыслей".
А что, например, если у Вашего Бога тоже есть Бог, т.е. Творец, просто Вам это еще не открыто?
Так вот, возвращаясь к вопросу - вечно существующий Бог не имеет начала, следовательно, не имеет и причины. Понимаете?

Не только идеальное, а логичное и разумное. Бог познается через логику и логичные доказательства которые нам дает Библия и окружающий нам мир

Все очень желанное выглядит логичным и разумным. А познаваться через логику Бог не может по определению - ибо он трансцендентен и непознаваем. Познается Бог только верою, и ничем иным:
"Евр.11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое."

[U2.]

Не прислушиваетесь к тому зерну истины, которое я хотел сказать и пытался описать со всех сторон, чтобы Вы почувствовали, поняли мои слова. Человек, который ищет истину, в том числе и атеист, будет рассуждать со своим собеседником, думать а могло ли это быть, или не могло, а если могло, то почему, каким образом, как это Библия подтверждает, и так далее.

Эээ... Ну раз Вы так поворачиваете разговор...
Максим, а с чего Вы вдруг взяли, что в Ваших словах есть зерно истины? Только потому, что Вы искренне в свои тезисы веруете, и не в состоянии ни на секунду себе представить, что можете искренне заблуждаться?

С чего Вы вдруг решили, что в этом разговоре Вы - учитель, а я - ученик? На основании все той же веры в истинность своих убеждений?

Откуда у Вас такая уверенность, что подобными вопросами я никогда не задавался и не размышлял; что никаких выводов и заключений еще не делал; что эту тему я открываю для себя прямо сейчас, прийдя поучиться у Вас мудрости, как у ног Гамалиила?

Не много ли на себя берете, обличитель зла и наставник истины?

Кто Вы такой, чтобы давать мне личностные оценки? Когда успели возомнить себя сердцеведцем?

Вы, упрекающий меня в недостатке поиска истины - Вы сами-то ее ищите, или уже нашли, и только раздаете другим? Я ведь у Вас практически изначально спросил, готовы ли Вы выбросить концепцию Бога, если Вам дадут исчерпывающие ответы - но Вы же предпочли отмолчаться, потому что НЕ ГОТОВЫ. Так на каком моральном основании Вы тут взялись попрекать меня в неготовности "открыть свое сердце и отказаться от прежних убеждений"?

[Bianca25]

Вот он обещал Адаму смерть в день вкушения плода, а Адам после этого ...

... боюсь, таки умер.
Сначала духовно,
потом физически

Адам после этого еще детей нарожал.

Которые именуются по сей день не Адамом, но "детьми Адама".
В добавок, все это счастье происходит через плуг, все ту же смерть, и смену поколений со всеми вытекающими, - при полном молчании и сокрытии Бога.

Ну вот Адам научился отличать добро от зла, думаете, ему полегчало?

Познание предполагает определенную работу мозга человека, а добро и зло - больше этические понятия. Поэтому в описании событий с Адамом должна иметь место еще и другая, более сложная смысловая связь.

Если же затрагивать тему существования добра или зла (правды или лжи) как таковых, то здесь происходят зачастую совершенно противоположные вещи: то, что люди представляют для себя благом, оборачивается затем для них затем самой нежелательной стороной. И происходит уже просто перманентная "ломка".
Но что интересно: "отличать" начал первым Адам)

[ber]

Потому что есть обещания при условии: если вы это, то Я то,

Простите, но это же обычная торговля. Торгуются обычно равные, если не равные, то это жульничество. Я уж про торговлю Творца и "его изделия" даже слов не нахожу.

[ber]

Или небывалую упертность противника

Обычное сетование "бойцов религиозных" - как хорошо, когда приходят и раскрыв рот "внимают каждому слову". Тогда и можно заливаться соловьем и любые "ляпы" простительны. А вот ежели человек вопросы задает, да еже и с "подковыркой", то знамо дело упертый, а ежели и еще предмет худо бедно знает так тут ваще "дух бесовский". И какое уж тут пленение, если желают, чтобы все сразу руки вверх и сдаваться.

[U2.]

... боюсь, таки умер.
Сначала духовно,
потом физически

Было бы интересно узнать Ваше представление о смерти "духовной". В чем она проявляется?
Я же попробую бессовестно усложнить Вам задачу - Павел, рассуждая о законе Моисея, говорит следующее:

"Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. (Рим.7)"

Если включить в это рассуждение самую первую заповедь (не ешь), то не получается ли, что Адам, по сути, умер уже когда эта заповедь пришла, поскольку у него не было шансов противостоять обольстительной силе греха?

В добавок, все это счастье происходит через плуг, все ту же смерть, и смену поколений со всеми вытекающими, - при полном молчании и сокрытии Бога.

Умничка! Полное молчание и сокрытие Бога (или его безучастность) это вообще архипроблема христианского богословия.

Познание предполагает определенную работу мозга человека, а добро и зло - больше этические понятия. Поэтому в описании событий с Адамом должна иметь место еще и другая, более сложная смысловая связь.

Согласен. Потому Адам, не имея представления об этих понятиях, и не был "человеком" в том смысле смысле, как мы это понимаем. Кстати, как Вам кажется - а боялся ли Адам смерти? Он же ведь не мог сказать, что умереть - плохо...

Если же затрагивать тему существования добра или зла (правды или лжи) как таковых, то здесь происходят зачастую совершенно противоположные вещи: то, что люди представляют для себя благом, оборачивается затем для них затем самой нежелательной стороной. И происходит уже просто перманентная "ломка".

Ну, не такая уж и перманентная... Это зависит от способности делать правильные прогнозы на будущее, пользуясь опытом прошлого.

[U2.]

Обычное сетование "бойцов религиозных" - как хорошо, когда приходят и раскрыв рот "внимают каждому слову". Тогда и можно заливаться соловьем и любые "ляпы" простительны.

Во-во. А в случае чего, "отряхнуть прах с сандалий" и с гордым видом не принятого пророка удалиться.

И какое уж тут пленение, если желают, чтобы все сразу руки вверх и сдаваться.

[ber]

Во-во. А в случае чего, "отряхнуть прах с сандалий" и с гордым видом не принятого пророка удалиться.

Чейт он по карманам шастает??????????
Больше подходит "Гитлер капут"

[ber]

U2 пишет:

Если включить в это рассуждение самую первую заповедь (не ешь), то не получается ли, что Адам, по сути, умер уже когда эта заповедь пришла, поскольку у него не было шансов противостоять обольстительной силе греха?

Да еще сюда добавить

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то
оправдывающие одна другую) (К Римлянам 2)

то вообще рассуждения доведут до того, по крайней мере меня, а смысл то давать заповеди совершенно другой, нежели совершенствовать человека. А как раз наоборот, дабы сделать так, чтобы сам себя уничтожал и думал, что это правильно.