Необходимость Бога

[SLuchay]

Счастье для меня, это - не делать то, что мне делать не хочется. Свобода одним словом.

Так кто или что заставляет?

[bagira1]

Никогда не понимал, и продолжаю это делать, один важный для людей аспект существования. Поскольку каждый человек приходит к различным умозаключениям своим путем, буду говорить про себя, для ясности картины. В детстве был вынужден претерпеть много боли в различных её красочных проявлениях. Но у меня не появлялась потребность, желание, тяга умолять некое персонифицированное божество о послаблении. В этом мире мною с ранних лет были отмечены страдания, несправедливость, ложь, предательство, смерть. Причины их всегда приписывал сущности человека и причинно-следственной связи. В пубертатные годы начал задавать себе вопросы, хотел понять, что тут, собственно, происходит. Искал ответы в различных источниках, никогда не был склонен к слепой вере, всегда мыслил исключительно критически. В результате соисканий пришел к агностицизму и крайней антипатии к авраамическим религиям. Были времена, когда мне было невыносимо плохо, пребывал в пресловутом экзистенциальном кризисе. Пошел в православный храм по совету знакомой, постоял литургию, послушал священника, пытался понять, что же в доме Господнем такого особенного, что принесет мне столь желанное успокоение. Отбросил сомнения, весь скепсис, все терзания. Ничего. Звенящая пустота. Теперь перейду к вопросам: 1. Зачем люди молятся Богу? Предположим, Он существует, хорошо. Дает испытания для совершенствования духа. И Он любит нас, всех и каждого, без исключения. Следовательно, предоставляет отдельно взятому человеку только то, что он способен преодолеть. Иначе получается жестокое издевательство.2. Зачем нужна сама идея Бога для человека? Понять природу Бога не представляется возможным для человеческого разума. Зачем строить попытки это сделать? Можно просто жить с уважением к свободам других людей, поступать честно, никому не причинять боль. Для этого ведь не требуется постоянный страх перед возможным небесным наказанием.

Можно жить с уважением к свободам других людей, не причинять боль, но это не дает духовного счастья. Я знаю, что Бог есть и не могу Его не любить. Я не верю людям которые говорят, что не верят что Бог есть, к тому же такие люди постоянно пытаются это доказать, что не нормально при отсутствии веры. Если я родилась, и все время вокруг меня, к примеру, есть дома, как я могу представить что их нет? Если я родилась и понятие Бога все время вокруг меня, как я могу в Него не верить (cо времени Его распятия, до этого может, и трудно было бы верить)? Я по молитвам много получала, исцелений своего рода. Поверьте, если бы вы молились и вам было бы легче.

[Ансельм]

По поводу моих слов:
«Вы полагаете, что Ваша интерпретация учения Христа единственно правильная и непогрешимая? И дело для Вас только в том, чтобы объяснить Вашу интерпретацию?»

U2 пишет:

Я не настолько глуп, как Вам кажется. Вера в свою исключительность - удел фанатиков.

Что же Вы тогда такое пишете? U2 пишет:

Я же просто фигею от необходимости объяснять подобные банальности христианам!

Так пишут и говорят только люди, которые имеют иллюзию, что только понимание, которое они разделяют, является единственно правильным.


U2 пишет:

Бога не интересуют те, кто его не любит - таковых он истребляет, ибо ревнивец.

Ваше понимание Бога не вписывается, например, в такие слова Христа:

«Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.»
(Мф 5:45)

По поводу приведенной мной цитаты:
«Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше».
(Мф 6:19-21)

U2 пишет:

Вот и скажите, что есть для Вас сокровище на небе?

Зачем? Для нашего разговора достаточно того, что здесь прямо идет речь о собирании себе сокровищ, то есть о «выгоде» для себя.

U2 пишет:

Того, кто уже считает Бога главой и источником жизни, не нужно мотивировать игровыми теориями и вероятностью удачи, такой и сам ко львам в клетку войдет.

Дело в том, что всякий здравомыслящий (и не наивный) человек понимает, что всякий его счет, его понимание и верования-предположения относительны (или «отчасти», как пишет апостол Павел), и потому могут быть ошибочными. Поэтому понимание и предположения-верования человека нуждаются в их изучении, то есть, в том числе, в проверках, и перепроверках.

U2 пишет:

Как это понимал сам Паскаль - вопрос десятый, разве что он это для самоубеждения писал. Главный вопрос - кого он собирался сим мотивировать, и всегда ли уместен контекст приведения данной цитаты.

Фрагмент называемый «Пари Паскаля», находился в записках Паскаля для его книги по апологетике христианства, то есть по обоснованию и защите христианской веры.
Книга не была написана, а эти записки-фрагменты (всего известно более 1000 фрагментов этой ненаписанной книги) были пронумерованы и изданы уже после смерти Паскаля, под названием «Мысли» (это название дали издателей, а не Паскаля).

В апологетике основание рассуждений является таким же, как в религиозной философии, философии религии и естественном богословии. То есть здравая апологетика исходит из общечеловеческих оснований: данность природы, данность существования человека (экзистенциальная данность), данность непостижимости мира, и так далее.

То есть на какие-либо авторитеты (людей или книги) в здравой апологетике, религиозной философии, философии религии и естественном богословии ссылаться не принято. Можно приводить какую-то цитату из религиозных текстов, но только не в качестве авторитета, а просто как интересное рассуждение.

За исключением того, когда апологетический разговор идет уже в рамках какого-то ранее признанного текста. Например, когда дискутируют два разных исповедания на основе Библии.
А если, например, разговор идет между атеистом и протестантом, то ссылки на авторитеты не приняты, хотя это часто и практикуется, по недоразумению, когда неправильно понимают диапазон разговора.
Вот, например, в данной теме это можно наблюдать: автор темы задает вопрос в рамках естественного богословия или апологетического, а некоторые тут ему отвечают исходя из библейского или догматического богословия, что, разумеется, является просто недоразумением.

А вот, например, «Пари Паскаля» - в рамках диапазона апологетического (религиозно-философского, естественно-богословского) разговора.

И данная тема «Необходимость Бога» - это тема в рамках диапазона апологетических, естественно-богословских, философско-религиозных и религиозно-философских тем.

Например, Вы высказываете тут рассуждения из атеистической философии религии и приводите некоторую апологетику атеистической веры. А я Вам отвечаю из религиозной философии религии (проще говоря, из религиозной философии).

(Апологетика, религиозная философия, философия религии, естественная теология это один предмет просто с разными названиями).

U2 пишет:

Соломон пишет только о земном. Как и для большинства персонажей ВЗ, вечная жизнь после смерти была ему неведома. Это вообще довольно позднее религиозное изобретение иудеев; даже во времена Христа саддукеи все еще активно не принимали возможность загробной жизни.

??? А, например, Бог, о Котором пишет Соломон это, по-Вашему, тоже нечто «земное»?

И Соломон пишет:
«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.»
(Еккл 12:7)

Куда дух человека возвратиться?

«Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов».
(Ис 26:19)

О чем это пророк Исаия пишет в Ветхом Завете?

Насчет веры саддукеев.
Дело в том, что иудею не нужно признавать весь ТаНаХ (Ветхий Завет), чтобы быть иудеем, достаточно признавать Тору, а Соломону и пророкам иудей может и не верить. Это не обязательно. Обязательно для иудея признавать заповеди Торы.
А в Торе же нет такой заповеди верить Соломону и пророкам.
(Мне, например, доводилось встречаться и с современным неосаддукеем, он в Тору верит, заповеди соблюдает, в синагогу ходит, а вот в вечную жизнь он не верит. . Ведь в иудаизме нет ортодоксии (правоверия). Вообще, и на мой взгляд, ортодоксия это языческое понятие. Ортодоксии не было в первоначальном христианстве. Это язычники вместе с другими элементами язычества (иконами и культом предков) в христианство позже притащили).

U2 пишет:

Вот тут согласен. Метод одинаково прекрасно действует и в понимании религиозного учения Христа, и Мухаммеда, и в вопросах обеспечения авиабезопасности через писание на колесо.

Я уже Вам пояснял, что метод требует принципа единства. Так что у Христа и Мухаммеда принцип единства - есть, а вот у «авиабезопасности через писание на колесо» - нет.

По поводу моих слов:
«Вы назвали не основной смысловой мотив. Это производный мотив. Основной мотив отвечает на вопросы:
Зачем нужно любить Бога? Зачем нужно любить родителей? В чем смыл любви к Богу? В чем смысл любви к родителям?»

U2 пишет:

Этот ответ уже имеется в Библии. Правда, вопрос должен быть не "зачем", а "почему": Откр. 4:11.

Это у Вас ответ не на мой вопрос. Я Вас спрашиваю о том, какой основной мотив у человека любить родителей, и любить Бога.

Мотив отвечает на вопрос: «Зачем человеку это нужно?» А вопрос: «Почему?» - здесь ни при чем.

По поводу моих слов:
«С чего Вы взяли, что человек, который не любит родителей это «моральный урод»? А может «моральным уродом» является тот, кто любит родителей?
Аргументы "в студию". »

U2 пишет:

Как и любая другая интерпретация, она основана на моем жизненном опыте. Вам его весь привести в качестве основания?

Дело в том, что из одного и того же жизненного опыта могут следовать очень разные интерпретации, даже взаимоисключающие интерпретации.

Поэтому не нужно приводить Ваш жизненный опыт. Достаточно аргументировано объяснить: Почему Вы верите именно своей интерпретации своего жизненного опыта?

U2 пишет:

Тут, кстати, неоднократно поднимались темы о смысле и целях вечной жизни; выяснялось, что многие христиане и сами имеют весьма смутное представление. Вы как для себя отвечаете на эти вопросы?

Очень просто отвечаю: я верю, что с Богом будет и здесь, и там - хорошо, без Бога и здесь, и там плохо.

А уж как это в деталях будет это, на мой взгляд, не главное. Главное, чтобы хорошо было.

[Ансельм]

По поводу моих слов:
«И в восприятие любого факта тоже нужно верить, поскольку неизвестно, насколько восприятие человеком факта соответствует факту».

U2 пишет:

Есть такое дело. Но с фактами во многих случаях помогает эмпирическая повторяемость, что к Богу, как Суверену, не применимо по определению.

Чему помогает? Эмпирическую повторяемость можно интерпретировать как угодно, вплоть до ее несуществования.

Например, попробуйте доказать наличие прошлого против такого предположения:
Прошлого не существует и никогда не существовало, мироздание возникло в настоящий момент с иллюзией прошлого. То есть все прошлое это иллюзия, возникшая, как и все мироздание, только в настоящий момент.

А если не было прошлого, то о какой «эмпирической повторяемости» может идти речь?

То есть об «эмпирической повторяемости» мы можем говорить только на основании веры в наличие прошлого.

То есть никакой факт, в том числе эмпирическая повторяемость, не дан людям вне их той или иной метафизической интерпретации, то есть вне той или иной веры.


U2 пишет:

А я не игрок; я не покупаю лотерей, считая, что деньги нужно зарабатывать. А если чего не могу себе позволить - значит, этого у меня и не будет, без делания из этого трагедии.

Хоть Вы и не игрок, а в данном случае, как говорил Паскаль в своем «Пари»:
« не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю».

U2 пишет:

What you don't have you don't need it now
What you don't know you can feel it somehow
What you don't have you don't need it now
Don't need it now
Was a beautiful day
(Beautiful day, U2)

«То, чего у тебя нет, тебе сейчас не нужно.
То, чего ты не знаешь, ты можешь некоторым образом чувствовать.
То, чего у тебя нет, тебе сейчас не нужно.
Сейчас тебе это не нужно.
Это был замечательный день».
(Замечательный день, U2)

Раз уж пошла литературная аргументация, то, в качестве ответа, мне вспоминается одна басня Эзопа:

«Голодная лисица увидела виноградную лозу со свисающими гроздьями и хотела до них добраться, да не смогла; и, уходя прочь, сказала сама себе: "Они еще зеленые!"»
(Эзоп «Лисица и виноград»)

По поводу моих слов:
"Понимаете, Идея единого Бога это такая Идея, которая в принципе исключает множественность. Попробуйте представить себе наравне с единым Богом еще кого-нибудь. (Обратите внимание, я тут предлагаю не просто представить кого-то, а представить НАРАВНЕ с единым Богом) Это не получится, потому что, если представить кого-то наравне с единым Богом, то это уже просто будет не Идея единого Бога".

U2 пишет:

Концепция мне понятна, мне непонятно ее обоснование. Априорная аксиоматика?

Обоснование экзистенциальная потребность в надежде, например, в надежде на успех мышления, понимания.

Например, если человек хочет мыслить, ему нужен принцип единства, принципа единства в данном человеку нет, следовательно, это должен быть трансцендентный (запредельный) принцип единства.

Предполагаемый трансцендентный принцип единства должен включать в себя все, в том числе и разум (иначе нет единства с разумом), поэтому только материальное для принципа единства не подходит. Следовательно, в качестве трансцендентного принципа единства может фигурировать только единый Мировой Разум (или Абсолютная Идея в «Науке логики» Гегеля), или, проще говоря, Идея единого Бога.
То есть любая логика основана только на идее единства, в противном случае логика и, соответственно, связное мышление невозможны.
Потому, всякое мышление человека основано на вере-предположении в Бога. Включая и атеистическое мышление, просто атеистическое мышление непоследовательно, и не осознает своей религиозной основы.
Из этого, конечно, не следует существования Бога (как, например, полагал Гегель), но это показывает, что логичное мышление человека невозможно без веры-предположения Бога.
И поэтому, чтобы даже просто мыслить, уже нужно сыграть по методу Паскаля, осознанно или не осознанно, но сыграть.

Поэтому, если Вы тут со мной разговариваете и мыслите, то Вы уже играете по методу Паскаля,
а суть моих постов состоит лишь в том, чтобы попытаться обратить Ваше внимание на тот метод, которым Вы уже латентно (не явно для самого себя) пользуетесь, и также некоторые следствия из того метода, которым Вы латентно пользуетесь.
И предложить Вам пользоваться этим методом не латентно, а осознанно и последовательно.

По поводу моих слов:
«Поэтому, если мы выбрали вариант надежды, то тем самым мы выбрали и вариант единства, а все варианты множественности теперь просто отбрасываются, как не соответствующие варианту надежды, который мы УЖЕ выбрали».

U2 пишет:

Вот ту, ИМХО, главная собака и порылась. Поскольку сама концепция единого Бога совершенно надуманна, выбор ее в качестве жизненной основы мне не представляется разумным даже с точки зрения теории игр. Более того, все можно было бы здорово упростить, поискав концепцию единого, щедрого и всепрощающего Бога, который посмертно всех простит, разом очистит от недостатков и подарит нескончаемую благодать.

Потребность человека в помощи, и надежда на помощь в неизвестности нисколько не надуманы, а это основание веры в Бога.

А упростить до абсолютизации надежды, как Вы предлагаете, опасно, это противоречит принципу осторожности, который является оборотной стороной метода «Пари», и о котором я Вам уже писал: «Нужно стремиться не выиграть, а не проиграть».
И я бы еще уточнил:
Нужно стремиться выиграть, только стремиться выиграть таким образом, чтобы не проиграть. То есть при раскладах пытаться сводить риски проигрыша к минимуму.

По поводу моих слов:
"Так вот «Пари Паскаля» предназначено ТОЛЬКО для варианта единства, поскольку в нем идет речь о едином Боге".

U2 пишет:

Не только едином. Как Вы уже сами согласились, он должен быть еще и воздающим обильными благами. И прочие множественные допущения, с разговора о которых и начался весь сыр бор

Еще раз поясняю: Изначально есть только один вопрос: ориентация по надежде или по безнадежности (отчаянию)?

Если принято решение по надежде, то далее идет только уже РАЗВОРАЧИВАНИЕ этого решения.

А Вы предлагаете один и тот же вопрос, считать как ряд вопросов. А это один вопрос.

Например, почему мы между единством и множественностью выбираем единство? Потому что мы уже выбрали надежду!

И здесь тот же самый метод «Пари»:

Как мы с Вами уже договорились, при множественности ориентироваться нельзя.

Но мы же НЕ ЗНАЕМ, окружающая нас данность природы, которая перед нами это единство или множественность?

Вы приводите аргументацию из предположения множественности, но предположение множественности еще нужно выбрать! И предположение множественность этот выбор не проходит.

Привожу расклад по методу "Пари" вопроса о выборе между предположениями множественности и единства:

При предположении множественности разумная ориентация невозможна, то есть единственно возможная ориентация при множественности это «метод тыка», то есть делай чего угодно, и, может быть, попадешь туда, куда тебе надо.

А вот при предположении единства возможна разумная ориентация.

И если окажется, что природа это множественность, а мы ориентировались по единству, то мы ничего не теряем, так как «методу тыка» удовлетворяет любое поведение, то есть, в том числе, и наше, ориентированное на единство.
Но, если окажется, что природа это единство, а мы ориентировались по множественности, то мы уже теряем, поскольку «метод тыка» не удовлетворяет разумной ориентации по единству.

То есть при ориентации по предположению единства, мы либо выигрываем, либо ничего не проигрываем. А при ориентации по предположению множественности, мы можем проиграть, если окажется, что мир это единство.

Поэтому выбор предположения единства имеет очевидное преимущество. И, следовательно, все варианты, которые предполагают множественность, после выбора предположения единства просто отбрасываются, как не соответствующие ориентации по единству.

И, соответственно, Ваши писающие на колесо летчики отправляются в туалет.

Поскольку Ваш пример про летчиков это рассуждение исходя из предположения множественности, а «Пари», еще раз повторяю, основано на выборе единства.

То есть после выбора предположения единства, ссылаться на предположение множественности неправомерно, поскольку выбор в определенном направлении уже сделан.

Я понятно объяснил, почему Ваши примеры с предположениями множественности не являются аргументами против «Пари»?

[Ансельм]

Mo'Wax пишет:

Я обобщенно говорил. Для многих религия и Бог - необходимые элементы жизни. Эта тематика вызывает ожесточенные споры и расприи. Мне стало любопытно, захотелось понять верующих. Я пытаюсь не про Бога говорить в различном понимании этого термина, а про людей, про их мотивы.

А мотив простой:

Человеку нужна помощь и человека окружает неизвестность.

В неизвестности можно предполагать как наличие помощи, так и отсутствие помощи.

Только для человека лучше надеяться и верить в наличие помощи, чем отчаиваться и верить в отсутствие помощи, потому что надежда дает использование возможного шанса, а отчаяние дает неиспользование возможного шанса.

И очевидно, что лучше попробовать использовать возможный шанс, чем его не использовать. Это и есть мотив, о котором Вы спрашиваете.

[SLuchay]

Mo'Wax пишет:


А мотив простой:

Человеку нужна помощь и человека окружает неизвестность.

В неизвестности можно предполагать как наличие помощи, так и отсутствие помощи.

Только для человека лучше надеяться и верить в наличие помощи, чем отчаиваться и верить в отсутствие помощи, потому что надежда дает использование возможного шанса, а отчаяние дает неиспользование возможного шанса.

И очевидно, что лучше попробовать использовать возможный шанс, чем его не использовать. Это и есть мотив, о котором Вы спрашиваете.

что бы возможно было проще мультфильм о мышках попавшим в банку с молоком. Одна не захотела использовать свой шанс,решив,что всё предрешено,а вторая "взбила" ,барахтаясь, кусочек "масла" и оттолкнувшись от него выскочила. Так и человек в жизни,"тонет",даже не попытавшись сделать попытку понять Божьх намерений. Может тоже в голове "масло" отсутсвует"?

[Candle]

Мир во всем мире.... нет, вру...что бы у меня все было, и мне за это ничего не было.... снова вру....
Счастье для меня, это - не делать то, что мне делать не хочется. Свобода одним словом.

Ага, вспоминается фраза:
"Для многих свобода делать то, что хочется, для иных же не делать того, чего не хочется...."

"Познаете истину, и истина сделает Вас свободными" - вспоминаются слова Христа...

[JSH]

Ага, вспоминается фраза:
"Для многих свобода делать то, что хочется, для иных же не делать того, чего не хочется...."

"Познаете истину, и истина сделает Вас свободными" - вспоминаются слова Христа...

Каждому свое.

[SLuchay]

Каждому свое.

Именно это и было написано над воротами концентрационного лагеря во время войны(да и сейчас ещё не соржавело).
Так вы оттуда черпаете вдохновение для своей жизни?" ЕДЕМ ДАС ЗАЙНЕ"

[JSH]

Именно это и было написано над воротами концентрационного лагеря во время войны(да и сейчас ещё не соржавело).

Да, в Бухенвальде.
Но, если не брать во внимание этот факт, выражение вполне нормальное. Классическое. Еще из Древней Греции.

Так вы оттуда черпаете вдохновение для своей жизни?" ЕДЕМ ДАС ЗАЙНЕ"

Нет, не оттуда. И для меня это не очень приятное предположение. Мой дед был в Освенциме, Заксенхаузене и Бухенвальде.

[SLuchay]

Да, в Бухенвальде.
Но, если не брать во внимание этот факт, выражение вполне нормальное. Классическое. Еще из Древней Греции.


Нет, не оттуда. И для меня это не очень приятное предположение. Мой дед был в Освенциме, Заксенхаузене и Бухенвальде.

Тем более кощунтвуете.Почему же вы применяете это выражение? Для красного словца? Не важно откуда оно берёт свои истоки. Например и свастика является симоволом солнца, но после использования фашистами долго об этом не вспоминали.

[JSH]

Тем более кощунтвуете.Почему же вы применяете это выражение? Для красного словца? Не важно откуда оно берёт свои истоки. Например и свастика является симоволом солнца, но после использования фашистами долго об этом не вспоминали.

Мне не важно, что это выражение использовали нацисты. Я умею абстрагироваться от подобного. А использую, потому что выражение точное. И важно откуда оно. Для меня во всяком случае.
Свастика, так и осталась символом солнца. Фашисты использовали ее перевернутый вариант, а значит нормальная свастика чиста.

[SLuchay]

Мне не важно, что это выражение использовали нацисты. Я умею абстрагироваться от подобного. А использую, потому что выражение точное. И важно откуда оно. Для меня во всяком случае.
Свастика, так и осталась символом солнца. Фашисты использовали ее перевернутый вариант, а значит нормальная свастика чиста.

бкз коментариев....

[Mo'Wax]

а вы хотели уговоров? Зачем? вы знаете,что хотите? и я знаю чего хочу я.а переливать из пустого в порожнее не вижу смысла,повзрослеете- поймёте,и гарантирую,ещё вспомните о форуме.

Конечно, хочется уговоров и пресловутых упоминаний о незрелости, куда же без этого.

[Mo'Wax]

Я не верю людям которые говорят, что не верят что Бог есть, к тому же такие люди постоянно пытаются это доказать, что не нормально при отсутствии веры.

Я не пытаюсь доказать Его отсутствие. Вера во что-либо мне чужда.

Если я родилась, и все время вокруг меня, к примеру, есть дома, как я могу представить что их нет? Если я родилась и понятие Бога все время вокруг меня, как я могу в Него не верить (cо времени Его распятия, до этого может, и трудно было бы верить)?

Вокруг меня много понятий существует.

Я по молитвам много получала, исцелений своего рода. Поверьте, если бы вы молились и вам было бы легче.

Я многое вытерпел, не веря ни во что. Молитву на манер "если он существует - поможет, если не существует - никому хуже не станет" считаю лицемерной.