Необходимость Бога

[shlahani]

и что этим огромным куском текста хотели мне сказать? какой феномен? где феномен?

Galoperidol, вот феномен, который объясняет Толстой:
"Не было никакой вероятности, чтоб она могла понять эту сложную фразу".
Но она её всё-таки поняла.
Почему?

[ковип11]

Неверующие для верующих представляются всегда людьми, которых жаль. Потому что они (ещё) не знают того, что полезно знать человеку.

Это атеисты знают, и про бога и про "спасение" а, верующие верят, и в бога и в спасение. Знание, информация адекватная объективной реальности. А, вера это признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. ...
Вот как оно на самом деле.

[shlahani]

Это атеисты знают, и про бога и про "спасение" а, верующие верят, и в бога и в спасение.

ковип11, вера отличается от неверия конкретностью.
Неверующие апеллируют к абстрактным людям ("атеисты", "верующие"). Потому что боятся (или не могут) осознавать себя и свою жизнь.
Верующий осознаёт именно себя и свою веру и не имеет нужды утверждаться за счёт кого бы то ни было.

[zak51]

ковип11, вера отличается от неверия конкретностью.
Неверующие апеллируют к абстрактным людям ("атеисты", "верующие"). Потому что боятся (или не могут) осознавать себя и свою жизнь.
Верующий осознаёт именно себя и свою веру и не имеет нужды утверждаться за счёт кого бы то ни было.

Как раз многие верующие рассуждают абстрактно, не определяются конкретно с Богом, поэтому трудно разговаривать - христиане они или с особым взглядом. Как раз атеисту важно говорить с конкретным верующим, чтобы дискутировать о конкретной вере, а не про абстрактного Бога. Это и не интересно, и вообще бессмысленно. Так что все наоборот.

[U2.]

Неверующие апеллируют к абстрактным людям ("атеисты", "верующие"). Потому что боятся (или не могут) осознавать себя и свою жизнь.
Верующий осознаёт именно себя и свою веру и не имеет нужды утверждаться за счёт кого бы то ни было.

ИМХО, Вы только что как раз и занимались самоутверждением, противопоставляя себя ущербным (и боязливым) неверующим.

[Орлов Владимир]

Ну, не совсем уж чистый атеист


Я правильно понимаю, что чувства человека записываются в Душе и потом относительно того, что записано - душа судится.

Т.е. Вы хотите сказать, что неважно что было записано, сие можно "стереть" в душе и записать по "новому" и как следствие будет результат.
Не понятно, что Вы имеете в виду под своими "Ценностями"? Исповедоваться человеку в своих "грехах" можно конечно, да вот вопрос, а как узнать в чем твой грех - относительно чего мерить?
Вот Вы пишите возлюбить ближнего. Допустим я четко ощущаю любовь к сыну и даже могу как то это константировать в себе. Или аналогичный пример с девушкой. Как конкретно заиметь любовь к соседскому пацану - хулигану или к девушке несвоей, а норкаманке? Вы точно испытываете такие же чувства или они все таки разные. Думаю больше похожие на сочуствие, сожаление и т.п. Или Вы при виде той наркоманки чувствуете эйфорию, как от вида любимой девушки?

ДУША человека неприкосновенна для науки! Обнаружить ДУШУ наука неспособна, не то что чтобы что то изменить в ДУШЕ! Потому после физической смерти, Бог читает судьбы всех непорочных ДУШ людей!!! По каким правилам читает!? Скажу вам сразу, не по человеческим греховным!Теперь про ЛЮБОВЬ! Как возлюбить, вы спрашиваете, ГРЕХОВНОГО! Вот в том то и дело, что,вы, как человек разумный, должны понимать, что КАЖДЫЙ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК = ГРЕХОВНЫЙ и от рождения и от жизни! НО, ИМЕЕТ ПОДОБИЕ БОГА в ЧУВСТВАХ и РАЗУМЕ! Оптимизма Вам!!!

[JSH]

ДУША человека неприкосновенна для науки! Обнаружить ДУШУ наука неспособна, не то что чтобы что то изменить в ДУШЕ! Потому после физической смерти, Бог читает судьбы всех непорочных ДУШ людей!!! По каким правилам читает!? Скажу вам сразу, не по человеческим греховным!Теперь про ЛЮБОВЬ! Как возлюбить, вы спрашиваете, ГРЕХОВНОГО! Вот в том то и дело, что,вы, как человек разумный, должны понимать, что КАЖДЫЙ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК = ГРЕХОВНЫЙ и от рождения и от жизни! НО, ИМЕЕТ ПОДОБИЕ БОГА в ЧУВСТВАХ и РАЗУМЕ! Оптимизма Вам!!!

Ворох эмоций, ноль информации.

[ber]

ДУША человека неприкосновенна для науки! Обнаружить ДУШУ наука неспособна, не то что чтобы что то изменить в ДУШЕ! Потому после физической смерти, Бог читает судьбы всех непорочных ДУШ людей!!! По каким правилам читает!? Скажу вам сразу, не по человеческим греховным!Теперь про ЛЮБОВЬ! Как возлюбить, вы спрашиваете, ГРЕХОВНОГО! Вот в том то и дело, что,вы, как человек разумный, должны понимать, что КАЖДЫЙ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК = ГРЕХОВНЫЙ и от рождения и от жизни! НО, ИМЕЕТ ПОДОБИЕ БОГА в ЧУВСТВАХ и РАЗУМЕ! Оптимизма Вам!!!

Мы же не говорим о научном подходе к душе. Достаточно того, что человек говорит - у меня душа болит, (ноет). В этом то случае он как то определяет это свое состояние от простой боли в физическом плане (теле). Поэтому и человек разумный создает словесное описание своему состоянию в тех терминах, которые и выражают это состояние. Вот Вы пишите, что человек должен понимать,

что КАЖДЫЙ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК = ГРЕХОВНЫЙ и от рождения и от жизни!

А Вы ни когда ни задумывались, что дети ни когда не считают себя греховными, пока их этому не научат греховные родители, нахватавшиеся греха от жизни. И заметьте, что этому детей учат в первую очередь, как говорят с младых ногтей. Первое осмысленное выражение, которое слышит ребенок - это приказ НЕЛЬЗЯ. Нельзя двигать руками и ногами, когда хочет, а надо лежать завернутым в пеленки. Нельзя есть когда хочу есть, а надо по часам и не руками, а из ложечки..... и так до бесконечности. Можно отнекиваться от таких ситуаций, опытом, целесообразностью или еще какими доводами. У меня в жизни был простой пример: - сын в два года постоянно ковырял побеленый снаружи дом и жевал то, что сможет отковырять. На все запреты реагировал соответственно капризами, плачем и при любом удобном случае продолжал делать то же самое. Через полгода "мудрые родители" случайно рассказали об этом детскому врачу - и тот рассмеявшись сказал, что ребенок делает самое правильное в этом случае. Его организм не получает кальций ни в каком другом виде в таком количестве, котрый нужен ему. И здесь ни фрукты ни таблетки не помогут - такова природа организма сына на этот период. Через год все закончилось. Так вот сын вырос на много выше родителей. А не ел бы, то по словам врача пожизненное заболевание ему было бы обеспечено нашей "мудростью и знанием грехов".
Поэтому выражение, что человек "греховный"

НО, ИМЕЕТ ПОДОБИЕ БОГА в ЧУВСТВАХ и РАЗУМЕ!

для меня пустой звук и не более того. Оно не несет ни какой информации для того, как и что делать. Я же спрашивал как полюбить, изходя из того, что этого требует христианство. Ведь написано "любите друг друга". Есть ли конкретные указания как это делать?

[Орлов Владимир]

Мы же не говорим о научном подходе к душе. Достаточно того, что человек говорит - у меня душа болит, (ноет). В этом то случае он как то определяет это свое состояние от простой боли в физическом плане (теле). Поэтому и человек разумный создает словесное описание своему состоянию в тех терминах, которые и выражают это состояние. Вот Вы пишите, что человек должен понимать,
А Вы ни когда ни задумывались, что дети ни когда не считают себя греховными, пока их этому не научат греховные родители, нахватавшиеся греха от жизни. И заметьте, что этому детей учат в первую очередь, как говорят с младых ногтей. Первое осмысленное выражение, которое слышит ребенок - это приказ НЕЛЬЗЯ. Нельзя двигать руками и ногами, когда хочет, а надо лежать завернутым в пеленки. Нельзя есть когда хочу есть, а надо по часам и не руками, а из ложечки..... и так до бесконечности. Можно отнекиваться от таких ситуаций, опытом, целесообразностью или еще какими доводами. У меня в жизни был простой пример: - сын в два года постоянно ковырял побеленый снаружи дом и жевал то, что сможет отковырять. На все запреты реагировал соответственно капризами, плачем и при любом удобном случае продолжал делать то же самое. Через полгода "мудрые родители" случайно рассказали об этом детскому врачу - и тот рассмеявшись сказал, что ребенок делает самое правильное в этом случае. Его организм не получает кальций ни в каком другом виде в таком количестве, котрый нужен ему. И здесь ни фрукты ни таблетки не помогут - такова природа организма сына на этот период. Через год все закончилось. Так вот сын вырос на много выше родителей. А не ел бы, то по словам врача пожизненное заболевание ему было бы обеспечено нашей "мудростью и знанием грехов".
Поэтому выражение, что человек "греховный" для меня пустой звук и не более того. Оно не несет ни какой информации для того, как и что делать. Я же спрашивал как полюбить, изходя из того, что этого требует христианство. Ведь написано "любите друг друга". Есть ли конкретные указания как это делать?

/////Бог - это огромная сила ЛЮБВИ. Эта ЛЮБОВЬ - ЕГО сильнейшее внутреннее состояние, такой силы, что никакие другие возникающие в Нём ЧУВСТВА при определённых обстоятельствах, не способны ни на грамм изменить ЕГО внутреннее состояние ЛЮБВИ! В отличие от человека. И если Бог считает, что дав кому-то по мозгам, достигнет наиболее верного и действенного результата, то это необходимое возникшее чувство для необходимости удара по мозгам, нисколички не повлияет на ЕГО общее внутреннее состояние ЛЮБВИ!/////
А человек, ударив по мозгам другого станет более злым!
Вы невнимательно читали всё моё произведение на второй странице! И тем не менеея понимаю, что не каждый человек может это понять!
Что касается детей!
Бог чисто физически конечно же мог бы Создавать человеческих взрослых людей Сам! Но почему Он Создал только взрослую первую человеческую пару? Потому как понимал, что от зачатия и деторождения, больше свободный выбор в жизни у новорожденных людей детей, а не у готовых Созданных людей взрослых! Хотя и понимал что люди греховны, но старался дать им как можно больше свободы и выбора! Потому и имеем детей с инстинктами первоначально! Хочу вас огорчить, в небесной жизни детей не будет!
Говорят, что любовь в людях или есть или нет! Но ЗНАЮ!!! Что ЛЮБОВЬ имеется у всех людей, но не все РАЗУМОМ и ЧУВСТВАМИ это понимают!!! Иногда вам кажется что человек гад и никого и ничего не любит! Но такого не бывает! ВСЕ ЛЮДИ ЛЮБВЕОБИЛЬНЫ! Но не все это понимают, и потому грешат! Но не понимают не потому что тупые, а потому что больны или наследственно грешны или потомучто нагрешили в этой жизни и озлобленны! Вообщем НИКОГО не СУДИТЕ!!! УДАЧИ!

[To friends]

2. Зачем нужна сама идея Бога для человека? Понять природу Бога не представляется возможным для человеческого разума. Зачем строить попытки это сделать?

На мой взгляд, говоря "Бог", Вы вспоминаете о множестве атрибутов, присваемыемых слову "Бог" культурой (и культурами): Абсолют, дает испытания, любит...

Если убрать эти атрибуты, то останется то, что Вы назвали "идеей Бога". Можно выразить эту идею, даже убрав слово "Бог".
Что у Вас получается?


Что касается необходимости этой Идеи, то она происходит из человека - точнее от конфликта между ощущением его, человека, положения в мире ("заброшенности") и его глубокого желания жизни.

[ahmed ermonov]

Мир держится Им. Для человека необходимость Бога перерастает в смертельную нужду. Не понимаешь зачем тебе Бог? Попробуй пожить так, как Он заповедовал!Сразу можно убедиться, что "дело" не идет, ибо каждый день вытворяем непотребства немало.Нужен Он нам, потому что без Него мы никак не придем к хорошему месту в будущей жизни.Мир!

[U2.]

Мир держится Им.

Не факт.

Для человека необходимость Бога перерастает в смертельную нужду.

Тоже не факт. У меня, например, совершенно нет такой необходимости и уж тем более смертельной нужды.

Нужен Он нам, потому что без Него мы никак не придем к хорошему месту в будущей жизни.

А есть оно, это место и эта будущая жизнь? Упс, снова не факт...

[Ансельм]

Mo'Wax спрашивает:

Зачем нужна сама идея Бога для человека?

В ответ на Ваш вопрос, приведу рассуждение известного ученого и христианского мыслителя Блеза Паскаля, которое обычно называют «Пари Паскаля»:
«Бесконечность. Ничто. - Наша душа, брошенная в оболочку тела, находит там число, время, три измерения. Рассуждая об основе всего этого, она именует ее природой, необходимостью и ни во что другое не способна поверить.
Бесконечность не увеличивается, если к ней прибавить единицу. Как не увеличится бесконечное мерило, если к нему прибавить одну пядь. Конечное при сопоставлении с бесконечным уничтожается, становится абсолютным небытием. Равно как и наш дух при сопоставлении его с Богом и наша человеческая справедливость при сопоставлении ее с Божественной справедливостью. Между нашей и Божественной справедливостью не меньшая разница, чем между единицей и бесконечностью. Божественная справедливость должна быть столь же безграничной, как и Божественное милосердие. Между тем справедливость к грешникам не столь безгранична и потрясающа, как милосердие к избранникам.
Мы знаем, что бесконечность существует, но не ведаем, какова ее природа. Равно как понимаем, что числам нет конца и, следовательно, существует число, выражающее бесконечность. Но каково оно, мы не знаем: оно также не может быть четом, как и нечетом, ибо не изменится, если к нему прибавить единицу; вместе с тем любое число должно быть либо четом, либо нечетом (правда, это относится только к конечным числам). Значит, мы можем знать, что Бог существует, не ведая, что Он такое.
Мы знаем множество истин, не охватывающих всю истину, почему же не может существовать всеобъемлющая истина?
Итак, мы постигаем существование и природу конечного, ибо сами конечные и протяженные, как оно. Мы постигаем существование бесконечного, но не ведаем его природы, ибо оно протяженно, как мы, но не имеет границ. Но мы не постигаем ни существования, ни природы Бога, ибо Он не имеет ни протяженности, ни границ. Только вера открывает нам Его существование, только благодать - Его природу. Но я уже показал, что, даже не постигая природы некоего явления, можно знать, что оно существует.
Теперь обсудим этот вопрос с точки зрения естественных наук.
Если Бог существует, Он бесконечно непостижим, ибо будучи неделим и бесконечен, во всем отличен от нас. Следовательно, мы не можем постичь, какова Его природа и существует ли Он. Но раз так, кто дерзнет утверждать или отрицать Его бытие? Не мы, ибо ни в чем не соотносимы с Ним.
()
Начни христиане доказывать бытие Божие, они были бы нечестны; говоря, что у них нет доказательств, они тем самым говорят, что у них есть здравый смысл.
"Ну, хорошо, если это служит оправданием тому, кто в таких словах излагает свою веру, и снимает с него обвинение в бездоказательности, то ни в коем случае не оправдывает того, кого убедила эта бездоказательность".
Что ж, рассмотрим это возражение и скажем так: "Бог есть или Его нет". Но как решить этот вопрос? Разум нам тут не помощник: между нами и Богом - бесконечность хаоса. Где-то не краю этой бесконечности идет игра - что выпадет, орел или решка. На что вы поставите?
()
"Не знаю и поэтому осуждаю не за то, что он сделал такой-то выбор, а за то, что вообще сделал выбор; заблуждается и тот, кто поставил на Бога, и тот, кто поставил против Него; единственно правильное - не рассуждать об этом".
- "Да, но не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю.
На что же вы поставите? Поскольку приходится выбирать, подумайте, что для вас наименее существенно. Вам грозят два проигрыша - проигрыш истины и проигрыш добра, и на кон поставлены две ценности - ваш разум и ваша воля, ваше познание и вечное блаженство, и ваше естество отвращается от двух врагов - заблуждения и несчастья.
Какой бы вы ни сделали выбор, ваш разум не будет унижен - ведь не играть вы не можете. Так что тут все ясно. Но как быть с вечным блаженством?
Давайте взвесим ваш возможный выигрыш или проигрыш, если вы поставите на орла, то есть на Бога. Выиграв, вы обретете все, проиграв, не потеряете ничего. Ставьте же, не колеблясь, на Бога".
- "Превосходно, поставить, пожалуй, надо; но не слишком ли много я поставлю?" - "Давайте подумаем. Мы уже знаем, каков шанс выигрыша и проигрыша в этой игре; вам есть смысл ставить на Бога, даже если в замен одной жизни вы выиграете только две, тем паче (ведь отказаться от игры вы не можете) три; вы проявите великое неблагоразумие, если в игре с таким шансом выигрыша и проигрыша - а не играть вы не можете - откажитесь рискнуть одной жизнью во имя возможных трех. А ведь на кону и вечная жизнь, и вечное блаженство.
Будь у нас всего один шанс из бесконечного множества, вы были бы правы, ставя одну жизнь против двух, и действовали бы не умно, если бы в этой неизбежной игре отказались поставить одну жизнь против трех, - а уж что говорить о шансе, пусть одном из бесконечного множества, выиграть бесконечно счастливую бесконечную жизнь!
Но в нашем случае у вас шанс выиграть бесконечно счастливую бесконечную жизнь против конечного числа шансов проиграть то, что все равно конечно. Этим все и решается: там, где в игру замешена бесконечность, а возможность проигрыша конечна, нет места колебаниям, надо все поставить на кон.
()
Ибо бессмысленно говорить, что выигрыш сомнителен, а риск несомненен, что бесконечное расстояние между несомненностью ставки и сомнительностью выигрыша уравнивает конечное благо, которым человек, несомненно, рискует, с бесконечным, но сомнительным выигрышем. Не в этом дело: в любой игре риск несомненен, а выигрыш сомнителен, и все-таки игрок с несомненностью рискует конечной ставкой ради конечного же выигрыша и при этом не погрешает против разума.
Неверно, что между несомненностью поставленного на кон и сомнительностью выигрыша расстояние, равное бесконечности. Бесконечность, действительно, пролегает, но лишь между несомненностью выигрыша и несомненностью проигрыша. А вот сомнительность выигрыша прямо пропорциональна несомненности риска согласно соотношению, существующему между возможностью выиграть и возможностью проиграть. Отсюда следует, что если шансов выиграть столько же, сколько шансов проиграть, игра идет на равных, и, значит, несомненность того, что поставлено, равна сомнительности выигрыша; таким образом, расстояние между ними отнюдь не равно бесконечности.
Поэтому, когда речь идет об игре с подобными шансами на выигрыш и проигрыш, с риском проиграть конечное и выиграть бесконечное, наше утверждение обладает бесконечной доказательностью.
Это очевидно, и, если люди способны познать хоть какую-то истину, такая истина перед вами".
(Блез Паскаль «Мысли»)

А вот мнение уже современного философа религии Мела Томпсона о «Пари Паскаля»:
«Последнее слово в любой дискуссии о доказа*тельствах существования Бога должно, пожалуй, принадлежать Б. Паскалю. В «Мыслях» (раздел III, фрагмент 233) он предложил свое знаменитое пари, указывая на то, что если мы не в силах решить вопрос о существовании Бога, будет благоразумно рассмотреть, что мы можем выиграть или проиг*рать благодаря вере или неверию».
(Мел Томпсон «Философия религии»)

Книгу Блеза Паскаля «Мысли» можно скачать здесь:
Мысли - Блез Паскаль

Книгу Мела Томпсона «Философия религии» можно скачать здесь:
неотампль

Еще, по данному вопросу, я бы посоветовал познакомиться с небольшой книгой Л.Н. Толстого «Исповедь», которая посвящена рассмотрению осознанию нужды человека в Боге в связи с вопросом о смысле жизни.
Книгу Толстого «Исповедь» можно скачать здесь:
Lib.ru/Классика: Толстой Лев Николаевич. Исповедь

[ber]

Вы невнимательно читали всё моё произведение на второй странице! И тем не менеея понимаю, что не каждый человек может это понять!

Если Вы имеете в виду это:

ВЕРА В БОГА, то же, что вера В ЛЮБОВЬ СОВЕРШЕННУЮ БОЖИЮ!!!
НЕВОЗМОЖНО СОВЕРШЕННУЮ ЛЮБОВЬ СОЗДАТЬ!!! Поэтому Бог допустил метод САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ЛЮБВИ ВО ВРЕМЕНИ!!!
ЛЮБОВЬ!
Любовь, это тоже чувства, только очень глубокие и при большой любви, ещё и устойчивые при определённых испытаниях.
А вообще, чтобы говорить о чувствах Любви, необходимо определиться в том, что же главное в человеке, его Я? Чтобы понять, что ждёт его Я в будущем!

Вы все время пишите надо то, надо это, Бог так то и так то решил сделать или делает. Я Вам и предложил остановится и взглянуть на детей, ибо их пример совершенно опровергает Ваши и мои взрослые "выдумки" о том, чего мы не понимаем.
Для ребенка совершенно не уместен вопрос необходимости Бога или вернее существования вечности и его ребенка пребывания в ней.
Это какой же надо обладать этому несмышленышу фантазией, чтобы вести себя так
По воле случая я имел немного большую возможность получать информацию о детях дошкольного возраста, об их проделках и о том почему они так говорят.
Так вот один из частых примеров желания детей "наказать" своих обидчиков, неважно друзей, родителей, близких или врагов состоит в том, что эта кроха говорит: Вот я умру от горя и потом ПОСМОТРЮ как Вы плакать будете.
Так может говорить только тот, кто свое бессмертие чувствует нутром, его не надо в чем то убеждать, он это знает конкретно. Это мы потом взрослые "убиваем" в нем эту возможность, своим опытом и рациональным домысливанием о том, чего перестали понимать и что убили в нас наши родители, у в них их родители. Внутри то остались крохи того "детского" состояния этого вселенского осознания своего бессмертия. А вот как вернуть - то и выдумываем, кто на что горазд.
Вы пишите о какой то совершенной любви, что не понятно для меня. Будьто можно любовь как то разбить на градации по качеству. Даже нам взрослым с первого взгляда вполне очевиден факт наличия любви нашей к кому то и чему то или той же любви к нам. Это то определить можете или нет? Другой вопрос, что не знаем как вернуть то состояние "детское", когда можно было полюбить все, что попало в сферу твоего внимания. Об этом мой вопрос, к Вам.
"Ежели не будете как дети, то и не наследуете царства Божия" - примерно так написано в Библии или я ошибаюсь?

[shlahani]

Как раз многие верующие рассуждают абстрактно, не определяются конкретно с Богом, поэтому трудно разговаривать - христиане они или с особым взглядом. Как раз атеисту важно говорить с конкретным верующим, чтобы дискутировать о конкретной вере, а не про абстрактного Бога. Это и не интересно, и вообще бессмысленно. Так что все наоборот.

zak51, вот хорошо. Давайте говорить конкретно.
Только отличие христиан от прочих верующих состоит в том, что мы верим не только в Бога (богов, как пишет апостол Павел, много, и в них многие верят), но и в нашего господа Иисуса Христа.