Уголок атеиста

[w5346c]

То есть, доказать вы не можете. Согласен. Это значит, что вы тоже верующий. Ну, а христиане с самого начала говорят, что верят, они хоть честнее. А если веришь, что тут доказывать?


Элемент идеализма. вы материалист, такой же верующий, бо доказать сего не можете.

Нет, я не верующий. Я считаю что Бога не существует. По той же причине, по которой считаю, что Кощея Бессмертного, Глокой Куздры и Зевса не существует.

На 100% доказать ничего невозможно. Например невозможно доказать, что весь наш мир - не компьютерная игра какого-нибудь инопланетянина, не симуляция.
Мы строим гипотезы. Я считаю, что моя (не совсем моя конечно, а которую я тут защищаю) гипотеза лучше вашей. Почему - я подробно писал..

Вера в Бога ничем не лучше веры в то, что вся Вселенная - тамагоча на шее какого-то очень продвинутого инопланетянина. Вот только стоит ли строить свое мировоззрение и жизнь на базе этой веры - вопрос..

[Gamer]

Лично мне Бог не нужен.

Вот это и есть момент истины. Все остальное не важно. Так что можно и не утруждать себя гипотезами
Спасибо за беседу.

[БАБАЙ]

Начнем по порядку

Нет, я не верующий. Я считаю что Бога не существует. По той же причине, по которой считаю, что Кощея Бессмертного, Глокой Куздры и Зевса не существует.

Во первых, "я считаю" - не тоже, что "я знаю", ибо одно доказательств не требует, выражая просто личное ИМХО. О причине неверия, я думаю, несколько по-другому. Бог - не просто сказочный персонаж, Он - праведный Судья, имеющий на нас право, сотворив нас. И это, на мой взгляд, вызывает бунт: " с какой стати меня, такого хорошего, кто-то осудит на вечный ад?"

На 100% доказать ничего невозможно. Например невозможно доказать, что весь наш мир - не компьютерная игра какого-нибудь инопланетянина, не симуляция.
Мы строим гипотезы. Я считаю, что моя (не совсем моя конечно, а которую я тут защищаю) гипотеза лучше вашей. Почему - я подробно писал..

Гипотеза - есть гипотеза. Недоказаная гипотеза может быть лучше или хуже - чисто субьективно, на уровне эмоций. Чего уж тут...

Вера в Бога ничем не лучше веры в то, что вся Вселенная - тамагоча на шее какого-то очень продвинутого инопланетянина. Вот только стоит ли строить свое мировоззрение и жизнь на базе этой веры - вопрос..

Или же в то. что все существует само по себе и самоусовершенствуется. хотя, конечно же, нет. В нашей повседневной жизни мы видим прямо противоположное - принцип приращения хаоса. Так что, в практической жизни, Бог, Творец и Вседержитель необходим. ибо без разумного начала вы бы ничем похвастаться не смогли. Разум присутствует в нашей жизни, хотите вы того, или нет.

[plug]

Если рассматривать гипотезу что мир создал Кощей, нам нужно доказать что его создал Кощей, найти следы Кощея в мироздании. И доказать что это был именно Кощей, а не Глокая Куздра.

Угу.

Наука пока не нашла следов Кощея в мироздании, ни одного, ни в теории, ни на практике.

Тоже - угу.

Значит гипотеза сейчас ни на чем не базируется, не имеет фундамента, подтверждений.

Вот это "значит" - совершенно неуместно. Если Кащея пока не нашли, это значит, что нет подтверждения. А вот "фундамент" и "базируется", это должно существовать еще до выдвижения гипотезы. Если ее выдвинули, значит основания какие-то были.

Значит она плоха.

Плоха тем, что у нее нет до сих пор подтверждения? Но если бы были подтверждения, то она перестала бы быть гипотезой и перешла в разряд теорий.

Никакая гипотеза, если она все еще гипотеза, пока не нашла подтвержения. По вашему, выходит, что все гипотезы плохие. Уже тем, что они гипотезы.

Рассмотрим теперь гипотезу о бесконечном мире. Начнем от противного.

А почему Вы применяете разные подходы к гипотезам?

В предыдущей Вы не пытались "начинать от противного" и искать подтверждения тому, что создал не Кощей. Почему?

Предположим что мир имеет границы. Имеем ли подтверждение того, что мир имеет границы, наблюдаем ли мы эти границы? Нет, не наблюдаем. Какие мы имеем основания полагать, что они существуют? Ни имеем никаких.

А какие мы имеем основания полагать, что они НЕ существуют? Или мы имеем какие-то подверждения безграничности?

Кстати, безграничность и бесконечность несколько разные вещи. Сфера, к примеру не имеет границ, но вполне конечную площадь. Если наша вселенная представляет собой сферу в четырехмерном пространстве, то ... смотри выше, она без-гранична, но конечного объема.

Некоторые могут вспомнить о теории Большого Взрыва, где Вселенная границы имеет. На самом деле это не так. Границы имеет та часть мира, которая произошла в результате Большого Взрыва (если он был).

Вообще-то, все не так.

В теории БВ Вселенная не имеет границ. Единственная "граница" связана с ограниченностью нашей возможности наблюдения. Мы не можем заглянуть на расстояние бОльшее, чем прошел свет за время с начала БВ. Но нет никаких оснований считать, что на этом расстоянии Вселенная заканчивается.

Было, правда, предположение, что она таки представляет сосбой что-то типа сферы, без границ, но конечного объема. Но последние данные говорят о том, что если это даже и сфера, то такого большого радуса, что мы ее не сможем отличить от бесконечной плоскости.

Получается, что даже та Вселенная, которая "произошла в результате Большого взрыва" бесконечна. И Мультиверс, тут не при чем.

Энергия - не идеальное понятие. А строгое физическое понятие.

Все "строгие физические понятия" идеальны. Неужелу вы думаете, что все эти вектора, скорости, силы, плотности и напряженности, это материальные сущности или субстанции?

Итак. Энергия - мера форм движения, совершенно идеальное понятие. Как же вы надеетесь получить материю из "концентрированной идеи"?

Материя - одна из форм энергии. Е равно эм цэ квадрат, как помните

Угу. Я еще и знаю - что оно означает.
Не тождественность, а лишь эквивалентность.

Это у эзотериков "материя форма энергии" и все они "конволюции Абсолюта". Как это у вас сочетается с атеизмом?

На этом тему предлагаю закрыть, иначе опять скатимся в детали и частности, для чего у меня нет времени. Надеюсь моя точка зрения понятна.

Понятно, что не детали и частности Вас напрягают, а демонстрация Вашего невежества и непоследовательности Ваших воззрений (смесь атеизма с объективным идеализмом).

Но, как хотите. Если боитесь, не будем дальше.

[Simba]

Начнем по порядку
Во первых, "я считаю" - не тоже, что "я знаю", ибо одно доказательств не требует, выражая просто личное ИМХО. О причине неверия, я думаю, несколько по-другому. Бог - не просто сказочный персонаж, Он - праведный Судья, имеющий на нас право, сотворив нас. И это, на мой взгляд, вызывает бунт: " с какой стати меня, такого хорошего, кто-то осудит на вечный ад?"

И опять же, Вы так считаете, ну и подобные Вам, так что... очередное ИМХО, выдаваемое за истину.

[w5346c]

Или же в то. что все существует само по себе и самоусовершенствуется. хотя, конечно же, нет. В нашей повседневной жизни мы видим прямо противоположное - принцип приращения хаоса. Так что, в практической жизни, Бог, Творец и Вседержитель необходим. ибо без разумного начала вы бы ничем похвастаться не смогли. Разум присутствует в нашей жизни, хотите вы того, или нет.

Мне еще никто не ответил откуда взялось это разумное начало, почему оно существует само по себе и не превращается в хаос. А между тем это очень важно. Потому что я любое ваше возражение типа "У Вселенной должен быть творец, она не могла возникнуть их хаоса" и т.д. - могу легко повернуть против вас. Задав те же вопросы, но уже о Творце. А Творец должен быть более сложной сущностью, чем Вселенная, и вы оказываетесь в более неудобном положении, чем я.

[Bovlan]

Опаньки. А что такое "собственные грехи"?

У каждого есть своё понимание греха, даже если он никогда его не формулировал. В данном случае я не хочу это понятие конкретизировать.

Так вот, вопрос то в чем - как из гипотезы "что наш мир создал Кощей Бессмертный 500 тыщ. миллиардов лет назад", следует чиста христианская концепция "греха и способов уклонения от ответственности за него"?

Я сейчас в контексте христианского сайта и понимаю, что всё будет преломлено через эту призму. Разумеется, христианская концепция греха напрямую не следует. Но наличие Творца слишком потребует достаточно сложных построений, чтобы не свалить на него львиную долю ответственности за наше непонимание Мира.

А в конечной, замкнутой Вселенной, появившейся 13.5 млрд лет назад, ответственность "за все, что делаем" с нас каким образом снимается?

Нет, не снимается. Но она не предлагалась для сравнения.

P.S. Да, я даже не справшиваю - чем плохо для нас иметь возможность "свалить ответственность" и чем хорошо быть "самим в ответе за все".

Для Вас может и не плохо. Для меня - преступление.

[w5346c]

Вот это и есть момент истины. Все остальное не важно. Так что можно и не утруждать себя гипотезами
Спасибо за беседу.

Мне даже интересно, какой ответ вы ожидали услышать от атеиста, спросив его - Нужен ли лично вам Бог (Да/Нет)? Если ответ Нет для вас - момент истины...

[Alex-Rost]

Мне еще никто не ответил откуда взялось это разумное начало, почему оно существует само по себе и не превращается в хаос. А между тем это очень важно.

А почему, простите, ЭТО так важно?

Потому что я любое ваше возражение типа "У Вселенной должен быть творец, она не могла возникнуть их хаоса" и т.д. - могу легко повернуть против вас. Задав те же вопросы, но уже о Творце. А Творец должен быть более сложной сущностью, чем Вселенная, и вы оказываетесь в более неудобном положении, чем я.

А вселенная и не возникла из хаоса. Она, если придерживаться взглядов, принятых Вами возникла из ничего.
И совершенно не понятно, как это она сама по себе не превращается в хаос? (ведь я не должен вам напоминать об энтропии?)
Если вселенная лишь взрыв, то как этот процесс мог приобрести столь стройную форму? Вот этот-то вопрос не дает мне "жить спокойно" уже не год и не два...
Вы для себя, по крайней мере, нашли ответ?

Я часто привожу этот пример, понимаю, что весьма приблизительный... Представьте себе огромный замок в готическом стиле. Он построен из огромного кол-ва кирпичей, причем кирпичи разной формы. Теперь возьмем все эти кирпичи, и пр. строительные мат-лы, мебель и т.д. и т.п. свлим все это в кучу, добовим несколько тонн тротила... и взорвем (только нужно отойти подальше).
Так вот вероятность того, что в результате таких наших действий "возникнет" замок на порядки и на порядки выше, чем вероятность возникновения мироздания в том виде, как мы наблюдаем. И это даже с учетом наличия "строительного материала", что не является фактом в случае со вселенной, но лишь допущением и то, произвольным. Увы.

Доброго Вам вечера.
Энаете, иногда проще "дурачится" и шутить, чем с умным лицом пытаться доказать НЕДОКАЗУЕМОЕ. Недоказуемое, в принципе.

p.s. "Обличие глупца -- вот мудрость мудреца" (У. Шекспир)

[Viktor.o]

Цитата участника w5346c:
Мне еще никто не ответил откуда взялось это разумное начало, почему оно существует само по себе и не превращается в хаос. А между тем это очень важно.

Ответ:

Потому что оно разумное, потому и не превращается в хаос. А было б неразумное, то могло бы и превратиться. Например, если страной управляет не разумный президент, то доводит страну до хаоса, а если разумный, то и в стране порядок.

[Alex-Rost]

Мне даже интересно, какой ответ вы ожидали услышать от атеиста, спросив его - Нужен ли лично вам Бог (Да/Нет)? Если ответ Нет для вас - момент истины...

"Атеисты -- самые несчастные люди на земле, ведь им приходится бороться с тем, чего, по их мнению, не существует"...
Не помню кто это сказал, может вы знаете?

[Gamer]

Мне даже интересно, какой ответ вы ожидали услышать от атеиста, спросив его - Нужен ли лично вам Бог (Да/Нет)? Если ответ Нет для вас - момент истины...

Так это самое главное, остальное все уже производные. Если вам Бог не нужен, то и вы соответственно Богу не нужны. Это ваш выбор, ваша дорога. Просто было интересно узнать, вы это сами сознательно выбрали или просто заблудились. Ну если сами и сознательно, то никаких вопросов. Это ваше право. Идите своей дорогой. Бай

[Viktor.o]

Цитата участника w5346c:
Мне еще никто не ответил откуда взялось это разумное начало, почему оно существует само по себе и не превращается в хаос. А между тем это очень важно.

Ответ:

Потому что оно разумное, потому и не превращается в хаос. А было б неразумное, то могло бы и превратиться. Например, если страной управляет не разумный президент, то доводит страну до хаоса, а если разумный, то и в стране порядок.

Продолжу:

Вот, вселенная управляется Разумным "Президентом", то в ней всё разумно работает. А человек, отрицая Того "Президента", и самым разумным считая себя, устроил бардак на земле. Хоть бы тут логически поразмыслили, как оно так получается - чего не касался человек, там всё разумно устроено, а до чего коснулся, там срач?

[w5346c]

А вселенная и не возникла из хаоса. Она, если придерживаться взглядов, принятых Вами возникла из ничего.

Я часто привожу этот пример, понимаю, что весьма приблизительный... Представьте себе огромный замок в готическом стиле. Он построен из огромного кол-ва кирпичей, причем кирпичи разной формы. Теперь возьмем все эти кирпичи, и пр. строительные мат-лы, мебель и т.д. и т.п. свлим все это в кучу, добовим несколько тонн тротила... и взорвем (только нужно отойти подальше).
Так вот вероятность того, что в результате таких наших действий "возникнет" замок на порядки и на порядки выше, чем вероятность возникновения мироздания в том виде, как мы наблюдаем.

Вы ошибаетесь. Если придерживаться моих взглядов - Вселенная никогда не возникала. Она всегда существовала, бесконечно большое количество времени.

Насчет замка. Представьте себя мельчайшие капельки воды, хаотично летающие в облаке, сталкивающиеся между собой, слипающиеся, разлетающиеся и т.д. Какова вероятность, что в результате этого образуется что-то подобное этому - Снежинка ?

[w5346c]

Цитата участника w5346c:
Мне еще никто не ответил откуда взялось это разумное начало, почему оно существует само по себе и не превращается в хаос. А между тем это очень важно.

Ответ:

Потому что оно разумное, потому и не превращается в хаос. А было б неразумное, то могло бы и превратиться. Например, если страной управляет не разумный президент, то доводит страну до хаоса, а если разумный, то и в стране порядок.

А откуда это разумное взялось? Чтоб образовывать порядок из хаоса - нужна энергия. Откуда Оно черпает энергию? Кстати приток энергии способен образовывать порядок из хаоса без наличия какого-то разумного начала.