Возможно ли доказать существование Бога?

[Kot]

Jedai

Изучите область духа, обасть души. Дайте свое понимание проблемы, основанное на проверяемых закономерностях. И люди тогда задумаются: есть Бог или нет.

Со мной в жизни был реальный случай, когда сам Господь меня привел в Церковь. Ну, естественно не за ручку, а так построил мою жизнь, что у меня нет ни капли сомнения, что это произошло по Его воле. Но ведь парадокс вот в чем: у меня есть огромное кол-во свидетелей, того что и как происходило, все эти люди могут доказать реальность происходящих событий, которые переходят при доказательстве в факты. В этом событии есть факт чуда - сон, сбывшийся на протяжении 3 лет начиная с момента моего пробуждения от сна. И что? Существуют люди, которые будучи свидетелями всего проиходящего, не верят в Бога.
И я понимаю, что дело не в доказательствах, как таковых, а в самой жизни каждого человека. Профессор богословия Осипов говорит, что нет ни одного человека по истине православного христианина, который бы утверждал, что православная вера не дает никаких благ. И я с этим соглашусь на все 100%.
А доказывать с пеною у рта - неблагодарное и благородное занятие - иудеям в соблазн, эллинам в безумство.

[Enemy]

А вот в бурятии кажется сидит буддист уже много десятков лет мертвый и не разлагается. Помер во время медитации типа. Это как?
---
напр. http://nebohod.h12.ru/lama.htm

Podozrevaju, chto ego prosto zasolili.

[Мачо]

А вот в бурятии кажется сидит буддист уже много десятков лет мертвый и не разлагается. Помер во время медитации типа. Это как?
---
напр. http://nebohod.h12.ru/lama.htm

Вы считаете, что при любых условиях мертвые будут разлагаться?

[Мачо]

Знаете, что меня всегда поражало в людях? Математические доказательства существования далекой звезды, которую ни один человек никогда в жизни ни одним телескопом не увидет, принимается безоговорочно. А свидетельства людей умерших не вчера, а ок 2000 лет назад, свидетельства людей о мироточии икон, мироточивость и в наши дни самих икон, исцеления людей от тяжелых болезней по молитвам, от прикосновения к иконам вызывает недоверие. Вызывает недоверие плащаница Христа, на которой отпечаталось все, что написано в Писании. Какие еще доказательства того, что существует Бог, если Он Сам пришел 2000 лет назад на землю к людям? Во истину блаженны не видевшие и уверовавшие.

Видите ли . Математическая логика - это тоже логика. Логика - это наука, описывающая взаимосвязи в окружающем мире. В своих логических утверждениях мы можем отталкиваться от того, что нам уже известно, а можем от того, что неизвестно. Предположения могут быть сколь угодно логичны, но если они основаны на неверном или недоказанном предположении - кранты. Обесценивается вся версия в целом. Поэтому люди (некоторые) не верят в бога и верят (ученые) в результаты экспериментов.

[Bovlan]

Э-э-э... Всякий народ бывает. Вы думаете что вы, например, лишены предрассудков? Да ни в жизнь не поверю.

Слаб человек. А вот наука точно лишена предрассудков. И ничего не строит на вере.

Я лично не верю в науку, которой что-то так или иначе мешает.

Вера - это Ваша проблема. Но науке, ничего не прнимающей на веру, существование Бога, с которым ничего поделать нельзя: ни пощупать, ни посмотреть, ни полизать, любое слово о котором уже ложь, очень уж стесняет свободное рациональное творчество.

А как через применение ненаучных методов "рождается новая научная область"? Объясните?

Дело в том, что науке глубоко наплевать, откуда взялась та или иная истина. Яблоко свалилось, во сне приснилась. Она всё равно будет проверять её своими научными методами. И только после очень тщательной проверки возьмёт на вооружение. Всякая иррациональность может быть источником знания. Но знанием любое построение будет только после проверки общественно-исторической практикой.

[Kot]

Мачо

Математическая логика - это тоже логика. Логика - это наука, описывающая взаимосвязи в окружающем мире. В своих логических утверждениях мы можем отталкиваться от того, что нам уже известно, а можем от того, что неизвестно. Предположения могут быть сколь угодно логичны, но если они основаны на неверном или недоказанном предположении - кранты. Обесценивается вся версия в целом. Поэтому люди (некоторые) не верят в бога и верят (ученые) в результаты экспериментов.

Спасибо за краткий экскурс в законы логистики.
Но Вы просто как человек можете понять всю абсурдность фразы ученого: "Вы никогда не увидите то, что я Вам доказываю математически." А что такое математика? Это система наук, изучающих количественные отношения и пространственные формы реальности.
А реальность которую изучают ученые - это материя, не более того. Но Бога люди хотят почему то "пощупать", а вот звезду (материальный объект), хрен знает где находящуюся и находящуюсь ли?, "пощупать" или хотя бы увидеть собственными глазами, желания не возникает. На ответ ученого: "Это невозможно". Мы отвечаем: "Да? А, ну ладно, верю." И на этом успокаиваемся. Вам не кажется это абсурдным?
Но Бог то - это же не материя. И подобно тому, как ученые доказывают существование далекой звезды, существование Бога доказать невозможно. Это тоже самое, что пытаться увидеть солнце закрытыми глазами.
Пытаясь логически доказать существование Бога мы можем прийти к тому абсурдному мнению, из которого вытекает один силогизм: А=Б=С., то А=С. Например: А - все люди смертны; Б - мой друг человек; С- мой друг смертен. А можно и по другому: А - мой друг смертен; Б - все люди смертны; С - все смертные люди мне друзья.
Доказательство существование Бога - это не мысленная схема, которую необходимо выстраивать в голове, т.е. умозрительно, это реальность, к которой надо прикоснуться самому.

[Bovlan]

Kot, осознайте одну маленькую, но приципиальную разницу. Когда учёный говорит - вы звезду не увидите, он говорит, что современному человеку, при современном уровне развития это невозможно. Но, в приципе, пожалуйста. Когда верующие говорят о Боге, то проверка утверждений в принципе невозможна. Никогда и никому. Потому наука и игнорирует религию. Наука не занимается тем, что нельзя пощупать в принципе. Плюс к тому, она считает шарлатами любую избранную касту, если только ей доступно что-то, а другие не моги.
Ваши упражнения с формальной логикой не комментирую, но советую прекратить.

[Jedai]

Ой, очень разные. Но свободу смены догматов Веры не признают все.

То есть вы хотите сказать, что почти все? Или как?

А вот здесь, позволю себе упереться принципиально. Это разные веры. Обычную бытовую веру (примерно, как в Вашем определении) удобнее назвать доверием. Она постоянно проверяется, приспосабливается к окружающей действительности. Мы постоянно то укрепляемся в доверии, то, наоборот, усиливаемся в сомнении. Вера в Бога постоянна и нерушима.В ней разрешено только укрепляться. Любые сомнения - Дъявольские происки. Необходимо срочно исповедоваться, молиться, поститься и ... Тут даю слово верующим.

К сожалению, так все просто только на словах. Кибернетическая система под названием человек то и дело (читай постоянно) заходит в тупик "обучения". И, кста, именно Христос призывал быть открытыми и свободными подобно детям.
Чтобы быть конкретнее: Вы (лично) открыты и свободны?
Тупики они кругом - и у верующих и у других. Если вы поймете это, то согласитесь со словами приписываемыми Христу:"Узки врата ведущие в рай ... (и далее по тексту)".

Фиг его знает, вы декларируете, что незачем, но человечеству (людям, культуре) вроде это необходимо.

Ой-ли.

Ой ли! Я полагаю это "основной вопрос" философии - затыкать бреши, учиться это делать в той степени в которой это возможно. Только став философом можно утверждать: "Я знаю бреши, они мне не страшны". Так вот, дорогой.
Вы философ? Внешне - НЕТ! А жаль. Умный человек.

[Jedai]

Слаб человек. А вот наука точно лишена предрассудков. И ничего не строит на вере.

Слаб ли? Может глуп? Или еще что? Ну право даже забавно такое от вас слышать.
Э-э-э... В науке вообще ничего не стоит на чем-то. Наука - это просто факт, феномен. Есть например такая весчь как ФИЛОСОФИЯ НАУКИ. Знакомы или нет?
Хочу сказать у науки нет твердых ЛОГИЧЕСКИХ (читай философских) оснований, кроме того, что она ЕСТЬ. Религия, кста, находится точно в таком же положении.

Вера - это Ваша проблема. Но науке, ничего не прнимающей на веру, существование Бога, с которым ничего поделать нельзя: ни пощупать, ни посмотреть, ни полизать, любое слово о котором уже ложь, очень уж стесняет свободное рациональное творчество.

Э-э-э... А куда вы отнесете психологию? К наукам или нет? Это, что касается Бога.
А что касается вашего желания провести четкую грань между верой и знанием, то это либо чисто философский диспут и тогда вы должны быть к нему готовы хотя бы внутренне, либо просто наши точки зрения.
Возьмем по-минимуму: моя ТЗ состоит в том, что нет качественного различия в вере используемой наукой и в вере эксплуатируемой религиями, оно исключительно количественное.

Дело в том, что науке глубоко наплевать, откуда взялась та или иная истина. Яблоко свалилось, во сне приснилась. Она всё равно будет проверять её своими научными методами. И только после очень тщательной проверки возьмёт на вооружение. Всякая иррациональность может быть источником знания. Но знанием любое построение будет только после проверки общественно-исторической практикой.

Отлично. Психология - это знание или нет? А также социология, экономика, да даже современная физика, которая подошла к некоему рубежу (а может и пределу) познания и находится в интеллектуальной стагнации имхо ? В науке я так понимаю должны быть четкие пути продолжения ее развития. Есть эти пути сегодня? Видит их кто-нибудь? Пройдет еще лет 50 и этап количественных разборок в науке также приблизится к завершению. Что тогда? Доколе можно дробить атом???

[Kot]

Bovlan

Ваши упражнения с формальной логикой не комментирую, но советую прекратить

А этот совет с чем связан? Вы мне доступ на форум перекроите или неверующим меня случайно сделаете?

Осознайте одну маленькую, но приципиальную разницу. Когда учёный говорит - вы звезду не увидите, он говорит, что современному человеку, при современном уровне развития это невозможно.
Пока ученые винтики в супер новых космокораблях закручивать будут, я помру к тому времени. А перспектива из ада на ученых глазеть и сожалеть о потерянном времени в ожидании супер летающей кастрюли, меня не привлекает.

Ученые занимаются изучением материального мира. По материалистическим лейкалам Бога не измеришь.

Но, в приципе, пожалуйста. Когда верующие говорят о Боге, то проверка утверждений в принципе невозможна. Никогда и никому.
Вы невоцерковленный человек, поэтому увидеть чудеса собственными глазами и не можете - не в том месте и не в то время находитесь, когда эти чудеса происходят.

Потому наука и игнорирует религию. Наука не занимается тем, что нельзя пощупать в принципе.
А как ученые собираются щупать благодать Божию? Она же не квантами вылетает.

Плюс к тому, она считает шарлатами любую избранную касту, если только ей доступно что-то, а другие не моги.
А что недоступно человеку в Церкви? Туда что только избранных впускают? Иди если хочешь, никто не выталкивает.

[Jedai]

Со мной в жизни был реальный случай, когда сам Господь меня привел в Церковь. Ну, естественно не за ручку, а так построил мою жизнь, что у меня нет ни капли сомнения, что это произошло по Его воле. Но ведь парадокс вот в чем: у меня есть огромное кол-во свидетелей, того что и как происходило, все эти люди могут доказать реальность происходящих событий, которые переходят при доказательстве в факты. В этом событии есть факт чуда - сон, сбывшийся на протяжении 3 лет начиная с момента моего пробуждения от сна. И что? Существуют люди, которые будучи свидетелями всего проиходящего, не верят в Бога.
И я понимаю, что дело не в доказательствах, как таковых, а в самой жизни каждого человека. Профессор богословия Осипов говорит, что нет ни одного человека по истине православного христианина, который бы утверждал, что православная вера не дает никаких благ. И я с этим соглашусь на все 100%.
А доказывать с пеною у рта - неблагодарное и благородное занятие - иудеям в соблазн, эллинам в безумство.

Все понятно. Только вы пропустили, кажется, частичку "не" в слове "благородное".
Дело вот в чем. Вы говорите о божественных знамениях в нашей жизни. Отлично. Я, лично, признаю и верю, что какие-то "бяки", которые вы искренне идентифицируете как "знамения свыше" действительно происходят в жизни. И более того, если быть еще более внимательным, чем возможно внимательны к своей жизни вы, то я скорее признаю, что такие "знамения" происходят в "каждое мгновение бытия". То есть постоянно. Другое дело - это интерпретация этих знамений. Если знамение спасло вас из неприятной ситуации - это Бог (ну кто же еще!), а если знамение случается само по-себе без особого видимого результата для вас лично (например, я могу сказать, что вы неслучайно тут оказались в этой теме, что это ЗНАМЕНИЕ), то это как бы выдумки или еще хуже! Проделки дъявола. Так вот, предлагаю, обтереть пену у рта и немного поработать головой ибо она нам для этого дана Богом! По поводу знамений читайте например Юнга, про синхронистичность. Найдете в инете если захотите. Еще раз, на всякий случай, (все-таки христианами становятся обычно не великие интеллектуалы). Это есть. Но разные люди ЭТО трактуют по-разному. Христианство одним образом, ученые другим, восток (напр. дзэн), психология по-своему. Не пора ли уже попытаться разобраться что к чему в этой каше и неразберихе? Тем более, что вы знаете эти вещи не с чужих слов. Удачи.

[Bovlan]

То есть вы хотите сказать, что почти все? Или как?

Я понимаю, категоричность - это плохо. Но спросите у верующих лучше.

Кибернетическая система под названием человек то и дело (читай постоянно) заходит в тупик "обучения".

Мне неизвестны случаи, чтобы человек не мог самостоятельно выйти из тупика "обучения". Наверное, мы о разных тупиках. Для меня тупик - это синий экран. Без кнопки Reset не выбраться. Но человек в любом случае выстроит приемлемую для себя картинку.

И, кста, именно Христос призывал быть открытыми и свободными подобно детям.

Так то Христос. Он понимал, что только детям можно свободно лапшу на уши вешать.

Чтобы быть конкретнее: Вы (лично) открыты и свободны?

Вы о какой открытости? Для восприятия? Открыт. Но шлюзовая камера не дохлая.

Тупики они кругом - и у верующих и у других. Если вы поймете это, то согласитесь со словами приписываемыми Христу:"Узки врата ведущие в рай ... (и далее по тексту)".

Христос ошибался. Ворота широки. Дорога трудна. Его христиане уже давно поправили.

Ой ли! Я полагаю это "основной вопрос" философии - затыкать бреши, учиться это делать в той степени в которой это возможно.

Нет. Основной вопрос в другом. Но претендовать на одну из не самых маловажных задач философии обнаружение брешей вполне может. А затыкает их пусть наука.

Только став философом можно утверждать: "Я знаю бреши, они мне не страшны".

Вот уж совсем спорно. Некоторые бреши и я знаю. И ничуть не страшно.

Вы философ?

Нет. Но пофилосовствовать люблю. Особенно у бочки.

[Jedai]

Вы считаете, что при любых условиях мертвые будут разлагаться?

Аналогичные примеры в студию, пожалуйста. Будем думать.

[Kot]

Jedai

Все понятно. Только вы пропустили, кажется, частичку "не" в слове "благородное".
Спасибо


Дело вот в чем. Вы говорите о божественных знамениях в нашей жизни. Отлично. Я, лично, признаю и верю, что какие-то "бяки", которые вы искренне идентифицируете как "знамения свыше" действительно происходят в жизни. И более того, если быть еще более внимательным, чем возможно внимательны к своей жизни вы, то я скорее признаю, что такие "знамения" происходят в "каждое мгновение бытия". То есть постоянно. Другое дело - это интерпретация этих знамений.
Знамение - это знак, который работает как указатель. Верно? И в нашей воле идти по этим указателям или нет.
В моем случае никаких указателей не было, которые мне следовало бы как-то интерпретировать. Это были реальные события в жизни, где мое участие в них никак не могло повлиять на итог.
Когда был момент уклониться от участия, был получен такой "пинок под зад", что возврат к участию в развитии событий был лучшим вариантом, потому что отказ - это смерть.

Если знамение спасло вас из неприятной ситуации - это Бог (ну кто же еще!)
Почему то считается, что Бог должен обязательно вывести из неприятной ситуации. ну, это человеческая психология - понятно. Видя в Боге добродетельного Отца, мы почему то спешим за него решить, что для нас благо. Ведь Бог хочет сделать нам хорошо, а ведь нам же хорошо, когда мы делаем что хотим, вот и требуем от Бога улучшения жизни в этом направлении. Рабская психология получается: я Богу помолюсь, а Он мне за это позволит делать то, что мне по плоти своей нравиться.
Нет, в моей ситуации было все наоборот. Приходилось делать то, что не нравилось.

а если знамение случается само по-себе без особого видимого результата для вас лично (например, я могу сказать, что вы неслучайно тут оказались в этой теме, что это ЗНАМЕНИЕ), то это как бы выдумки или еще хуже! Проделки дъявола.
Нет. Господь меня привел в Церковь, если так можно выразиться, обманув меня. Он использовал мою слабость к книгам и к любви скурпулезно изучать материал и анализировать. "Сам", через людей и кстати интернет, познакомил с несколькими материалами, которые пришлось изучать на протяжении 3 лет. Они касались буддизма и теософии. Парадокс всей истории заключается в том, что защищая теософию и буддизм, мне пришлось плотно налечь и на христианство, чтобы доказать, что христианство слабее всех остальных религий мира... А теперь каждое воскресное утро мчусь в Церковь, чтобы исповедаться Богу и принести жертву своего сокрушенного духа.


Так вот, предлагаю, обтереть пену у рта и немного поработать головой ибо она нам для этого дана Богом! По поводу знамений читайте например Юнга, про синхронистичность. Найдете в инете если захотите. Еще раз, на всякий случай, (все-таки христианами становятся обычно не великие интеллектуалы). Это есть. Но разные люди ЭТО трактуют по-разному. Христианство одним образом, ученые другим, восток (напр. дзэн), психология по-своему. Не пора ли уже попытаться разобраться что к чему в этой каше и неразберихе? Тем более, что вы знаете эти вещи не с чужих слов. Удачи.

Все эти дзэн и бздынь были изучены мною на протяжении 10 лет. Все это пыль и прах.

[Jedai]

И подобно тому, как ученые доказывают существование далекой звезды, существование Бога доказать невозможно. Это тоже самое, что пытаться увидеть солнце закрытыми глазами.

Увидеть солнце с закрытыми глазами я полагаю можно. Это дзэн.

Пытаясь логически доказать существование Бога мы можем прийти к тому абсурдному мнению, из которого вытекает один силогизм: А=Б=С., то А=С. Например: А - все люди смертны; Б - мой друг человек; С- мой друг смертен. А можно и по другому: А - мой друг смертен; Б - все люди смертны; С - все смертные люди мне друзья.

Забавно. Придумали сами?
Во втором случае имеет место некорректное с ТЗ логики обобщение - перенос качества "дружба" одного смертного друга на всех смертных. По-другому, друг=>смертен, но не смертен=>друг. Такого нет в логике о чем вы говорите. Что вы имели ввиду приводя этот абсурд? Поясните пожалуйста поточнее. Что вы там хотели сказать?
Я же позволю себе немного логики тоже: Мир есть. Бог помогает мне жить в Мире. Следовательно: Бог есть. Отлично. Вопрос: кто помогает мне жить? Если мне помогает Бог, то чего еще мне надо? Может надо выслужиться перед ним? ... А то плохо помогает?

Доказательство существование Бога - это не мысленная схема, которую необходимо выстраивать в голове, т.е. умозрительно, это реальность, к которой надо прикоснуться самому.

Вы прикоснулись. Но вот к чему? А есть не А и поэтому А есть А. (дзэн)