Возможно ли доказать существование Бога?

[Kot]

Jedai

Ну, наконец то Вы озвучили эту мысль, которую я от Вас терпеливо жду. Я человек искушенный этим. И подобные вопросы меня интересовали точно в таком же аспекте, что Вы написали. Православие развеяло всю эту мишуру под названием "медитации" и т.п.

Глянем на восток Медитация - способ достижения "блаженства". Ошо пишет типа "блаженным быть легко! сложно быть неблаженным! для этого надо затрачивать усилия, напрягаться, думать... (не медитация)". Ошо (Бхагван Шри Раджниш) любил говорить про свое блаженство. Теперь посмотрим. "Благодать божья". Дается по вере. То есть чем крепче вера в Высшего, Всеблагого (!) Создателя и Отца (!) ... Чувствуете я к чему клоню? Это ведь приносит успокоение, релаксацию, отрешение от неразрешимых в данный момент трудностей? Успокоение ума. Медитация.

Все-то оно гладко, вот только разница небольшая. В восточных практиках любая медитация основана на том, что человек добивается всего САМ. Он не выпрашивает "благодать", а с силой ее берет. Но не с той силой, о которой говорил Христос, а с силой захватчика, завоевателя. Медитации имеют внутри себя энергию агрессии, напряжения, и что чаще всего - требует и физических аккработических номеров. А это говорит о том, что к духовной практике как таковой эти медитации не имею никакого отношения. Посудите сами: если для достижения любви к людям мне достаточно закинуть левую ногу за правое ухо - то зачем мне вообще душа? Но это же бред. С точки зрения здоровья - куда ни шло, но что сдесь духу то делать? В Библии четко сказано, что кто пусть даже всем миром овладеет, но не будет иметь любви в себе, тот...(не помню далее точно), но там о Царстве Небесном сказано. И у меня сразу вопрос: на кой ляд мне в этом случае аккробатика? Вы когда признаетесь в любви кому-нить, сальто делаете? Вы сальто будете делать от счастья, что Вас не отвергли, но никак не перед самим признанием. А перед признанием в любви будете со страхом и трепетом, если не шепотом, произносить сокровенные слова.

Зачем бросаться из огня, да в полымя? И Восток и Христиане делают и говорять одно и тоже (!) ПО-СУТИ.
Все эти практики всего лишь на первый поверхностный взляд одинаковы, хотя даже отличаются и по внешнему виду: Вы обратите внимание, где на православных иконах улыбающийся Иисус Христос? Везде Его лицо внутренне сконцентрировано, одухотворено, или печально. На православных иконах никто лыбу не давит (прости, Господи!), но все лица даже с каким то напряженным ожиданием. Ни у кого из святых на иконах нет самодовольной буддийской улыбки, говорящей о том, что они добились святости и вот с икон взирают на нас на всех. Нет! Они глядят с икон, подобно тому, как глядит человек на другого, которому нужна помощь. Как глядит будда? Да он вообще закрыл от нас глаза! Прекрасный образ человека, желающего спасения другим.
Лично для меня такая медитация, после которой я вообще закрою глаза от этого мира, не подходит.

Что же касается христианства (православия), то скажу коротко: взять свой крест, о котором говорит Христос, не так уж и просто. И это крестоношение уж никак не подразумевает релаксацию, а призывает наоборот собрать все душевные силы (без аккробатики) и признать, что то, что я лично творю в этой жизни, достойно осуждения. И вот тогда и наступает момент, когда начинаешь понимать всю разницу христианства с другими религиями.

[Kot]

Jedai

Скажите, вы умней меня? Ну как вы считатете? Сами. Без ложных ужимок. Гляньте внутрь себя. Мне это нужно только для этого. Для того чтобы добраться до истины, до сути, до корней бытия. Слова, это всего-лишь, слова. Скажите как вы думаете. Как вы чувствуете сами это. Вы умнее?

Честно? Нет. Увы, может быть мой ответ Вас и расстроит, но это так . Когда мне задают подобные вопросы, я внутри себя автоматом задаю параллельно другой: А почему я считаю кого-то глупее себя? И на этот вопрос ответа у меня нет. И вообще у меня на этом форуме другие цели и задачи.

Я имел ввиду, что ваша духовная позиция удобна вам для вашего душевного комфорта. Скажите, что это не так. Так живет человек.
Так живет грешный человек, который не знает или не хочет принимать того, что он грешный (самого понятия греха я не касаюсь). Если когда-то моя гордыня не позволяла мне ходить в Церковь, так в том не священники были виноваты, а моя гордыня и себялюбие.

Различить добро и зло человеку не то, что сложно - вообще невозможно (!). Ну, мы делаем, то, что нам "приятно", душе. И все. Причем все, заметьте, и христиане и сатанисты.
Скажите, если человек спасает от холода и голода котенка, брошенного на улице - это добро? В Вашем ответе я не сомневаюсь А те, кто этого котенка выбросили - плохо сделали? Конечно, плохо. Так что на простеньком примере уже можно сказать, что добро и зло даже в нашем мире можно различить. Вопрос больше состоит в другом: можно ли и имеем ли мы право оправдывать то зло, которого так много в этом мире?

А насчет "мотива". Это очень хороший вопрос. Как различать свои мотивы? К чему стремиться? Как вы решаете эту проблему (если вы ее решаете)?
Мотивы находятся не где-то абстрактно в воздухе, а внутри человека. Так что для определения мотива никуда далеко идти не надо. Надо просто честно признаться себе, что то, что я сейчас делаю или хочу сделать, это не ради красоты, добра, любви и желания помочь (даже самому себе), а ради того, чтобы..., ну например, чтобы заметили, оценили, похвалили, наградили, показали по ТВ и т.д. и т.п. Когда подобное возникает (а возникает оно увы часто), то православная Церковь четко указывает, что это от лукавого - это тщеславие и гордыня. Именно об этом говориться в "Отче Наш": "но избави нас от лукавого".
Мне на исповеди батюшка объяснил что такое тщеславие. Это то, ради чего мы тщетно пытаемся прославиться в глазах других людей. Тщетно - значит бесполезно. Так о какой вообще человеческой разумности может идти речь, если наш мир, наполненный тщеславными желаниями, по сути наполнен бессмысленными и бесполезными действиями. Скажите, Вы лично будете делать заведомо бессмысленную работу? Конечно, нет.
Просто люди надеются на то, что их будут величать и холить. Так это же ненадолго. Всем известно, что звездный час человека очень короток. У каждого человека помимо восхваления какой-нибудь звезды, полно своих личных забот и дел.
Миг славы - это пыль, это ничто более как ублажение своей гордыни, своего греховного Я. Это только грех тщеславия и гордыни, а сколько их у нас? И с каждым православие призывает бороться, не поддаваться на уговоры темных сил. И вот когда Господь, видя наши потуги в сторону избавления, даже просто жажду избавиться от грехов, Он начинает действенно нам помогать.

[Jedai]

JedaiСкажите, если человек спасает от холода и голода котенка, брошенного на улице - это добро? В Вашем ответе я не сомневаюсь А те, кто этого котенка выбросили - плохо сделали? Конечно, плохо. Так что на простеньком примере уже можно сказать, что добро и зло даже в нашем мире можно различить. Вопрос больше состоит в другом: можно ли и имеем ли мы право оправдывать то зло, которого так много в этом мире?

Если вы считаете себя добрым когда спасаете котенка, то вы не добры, ибо не искренни в своем действии, "играете" на свою "доброту". Это замаскированная форма тщеславия и надежды, что вы ЛУЧШЕ, что ВАМ воздастся - такая доброта. Если вы ПРОСТО берете его себе просто (!) - о какой доброте идет речь тогда? Вы (для себя) не совершали никакого доброго поступка. Вывод: добро - лишнее понятие в духовном мире. В душевном - да, согласен есть. Но я стараюсь проникнуть в высшие материи своим разумом. Про зло. Еще Иисус говорил - не ведают, что творят. Истинно! Ибо если бы ВЕДАЛИ уверен бы не творили. Не понимают! Не чувствуют. Отморожено, не видно им. Покажите им! И все изменится. Вопрос в том, всегда ли можно доходчиво показать, а не в том оправдывать их или нет. Так что где тут зло? Нет. Есть неведение. Неведение зло? Для кого? Для нас с вами или для этих людей? Вопрос. Ибо для кого-то это будет и "добром": меньше знаешь крепче спишь. Так что нет критериев для различения добра от зла. Если объективно. Добро и зло - субъективные понятия.

[Kot]

Jedai

Если вы считаете себя добрым когда спасаете котенка, то вы не добры, ибо не искренни в своем действии, "играете" на свою "доброту". Это замаскированная форма тщеславия и надежды, что вы ЛУЧШЕ, что ВАМ воздастся - такая доброта. Если вы ПРОСТО берете его себе просто (!) - о какой доброте идет речь тогда?
Я о себе и не говорю. Человек спасает котенка, не для того чтобы "поиграть" добротой и уж никак не для того, чтобы похвастаться перед котенком этой добротой, котенок все равно этого не поймет, он просто забъется поглубже от холода под куртку и заснет. Человек спасает в данном случае котенка, потому что ему жаль это беззащитное создание. И не более того. Внутри в душе возникает при взгляде на это продрогшее маленькое тельце жалость, которая и ведет к подобным действиям. При чем сдесь тщеславие? Оно может возникнуть позже, если человек начинает хвастаться перед другими. Но я говорю немножко о другом...


Вывод: добро - лишнее понятие в духовном мире. В душевном - да, согласен есть. Но я стараюсь проникнуть в высшие материи своим разумом.
На это я могу только предложить цитаты из Библии:

"Всегда ищите добра и друг другу и всем" (1Фес.5:15).
Ефесянам 4:32 - Но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
1 Фессалoникийцам 5:15 - Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем.

Библия - это святое духовное Писание.

Про зло. Еще Иисус говорил - не ведают, что творят. Истинно! Ибо если бы ВЕДАЛИ уверен бы не творили. Не понимают! Не чувствуют. Отморожено, не видно им. Покажите им! И все изменится. Вопрос в том, всегда ли можно доходчиво показать, а не в том оправдывать их или нет. Так что где тут зло? Нет. Есть неведение. Неведение зло? Для кого? Для нас с вами или для этих людей? Вопрос. Ибо для кого-то это будет и "добром": меньше знаешь крепче спишь. Так что нет критериев для различения добра от зла. Если объективно. Добро и зло - субъективные понятия.

Я соглашусь, что неведение - это не зло. Об этом и есть весь Ветхий Завет. И это не ведение компенсировалось исполнением четких законов-заповедей. Обратите внимание, сколько занимает по кол-ву Ветхий Завет и какой небольшой по объему Новый Завет. При этом в Ветхом Завете очень большую часть занимают законодательные вопросы. Там где неведение - там всегда существует жесткий закон, исполнение которого требует жесткого исполнения, даже под страхом смертной казни. Обратите внимание какой в целом жесткий и жестокий животный мир. Животные не знают, не ведают, что они творят (по сути). Поэтому им дан жесткий закон инстинкта. Но мы то все же люди. И время Ветхого Завета прошло.

[Мачо]

Если спасать от смерти котенка на улице для того, чтобы его сварить дома - это зло или добро?

[Kot]

Мачо

Если спасать от смерти котенка на улице для того, чтобы его сварить дома - это зло или добро?

Какие кровожадные у Вас примеры.
Что касается котенка - цель не оправдывает средства.

[Jedai]

Я о себе и не говорю. Человек спасает котенка, не для того чтобы "поиграть" добротой и уж никак не для того, чтобы похвастаться перед котенком этой добротой, котенок все равно этого не поймет, он просто забъется поглубже от холода под куртку и заснет. Человек спасает в данном случае котенка, потому что ему жаль это беззащитное создание. И не более того. Внутри в душе возникает при взгляде на это продрогшее маленькое тельце жалость, которая и ведет к подобным действиям. При чем сдесь тщеславие? Оно может возникнуть позже, если человек начинает хвастаться перед другими. Но я говорю немножко о другом...

О чем же вы говорите? ...
Легко говорить о добре, на деле... Человек всегда ищет выгоду, даже тогда когда не думает об этом как о выгоде. "Это хорошо. Я должен так сделать. Взять котенка. Мне будет хорошо." Это не мысли, это полуподсознательные переживаения, возникающие изначально из-за жалости, а жалость в данном случае это проекция бедного замерзшего котенка на себя, да, да, да, именно (вы проецируете его состояние на себя и вам становиться не по-себе, это и называется "жалко")! Потом человек думает (если он думающий вообще), а куда я его буду девать (например) если возьму? И уходит побыстрее оттуда, чтобы "закончить с этим", с переживанием жалости. Или другой вариант (срабатывает подсознание): если я (!) не буду жалеть, то и меня (!) не будут жалеть! А если б такое со мной! Да, может взять? И то правда, жена подумает какой у меня муж добрый котенка пожалел. И т.д., и т.п. Вариантов уйма - придумаете сами если захотите. Либо, как я сказал, это ПРОСТО поступок для человека такой же как поесть например и тогда причем тут ПОНЯТИЕ "добро"? Ведь речь идет именно о понятиях добра и зла, о концепции, а не о САМОМ СОБЫТИИ. Само событие оно такое - подобрал, сварил, съел. Все. Хорошо это или плохо приписывает уже человек. Истинную добродетель, например, вообще трудно разглядеть. То есть все происходит. А наше впечатление и оценка - это уже просто очки через которые мы смотрим на мир. А снимать очки обычно не хочется, больно, пока уж совсем не припрет.

Вывод: добро - лишнее понятие в духовном мире. В душевном - да, согласен есть. Но я стараюсь проникнуть в высшие материи своим разумом.
На это я могу только предложить цитаты из Библии:
"Всегда ищите добра и друг другу и всем" (1Фес.5:15).
Ефесянам 4:32 - Но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
1 Фессалoникийцам 5:15 - Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем.
Библия - это святое духовное Писание.

Это концепции. Этого нет на самом деле. Как концепции или как правила (о которых вы кстати ниже говорите) да, существуют добро и зло. Как сущьность, нечто исконно истинное (как Дъявол например или Бог) нет.

Я соглашусь, что неведение - это не зло. Об этом и есть весь Ветхий Завет. И это не ведение компенсировалось исполнением четких законов-заповедей. Обратите внимание, сколько занимает по кол-ву Ветхий Завет и какой небольшой по объему Новый Завет. При этом в Ветхом Завете очень большую часть занимают законодательные вопросы. Там где неведение - там всегда существует жесткий закон, исполнение которого требует жесткого исполнения, даже под страхом смертной казни. Обратите внимание какой в целом жесткий и жестокий животный мир. Животные не знают, не ведают, что они творят (по сути). Поэтому им дан жесткий закон инстинкта. Но мы то все же люди. И время Ветхого Завета прошло.

Вот и получается, что, возможно, ваши концепции добра и зла нужны вам сейчас для "компенсации" вашего неведения. Может быть такое? Хотя бы теоретически?
А я, ведающий, могу взирать на ужасы естественного отбора и нелепость жизни без очков и ограничивающих оценок типа добро-зло.

[Вовчик]

[QUOTE=Kot] .

Что касается котенка - цель не оправдывает средства

В смысле, если бы не котенок, а поросенок, был бы смысл возиться?

[Kot]

Jedai


О чем же вы говорите? ...
Легко говорить о добре, на деле...

1) по моему Вы как то уж очень грузите себя. Может быть мне это кажется... не знаю...

2) когда человек делает кому то добро, он прежде всего просто испытывает радость, простую, человеческую радость. Никаких заумных мыслей о которых Вы пишете, и в помине нет.
И потом, если человек помогает другому из-за надежды, что и ему кто-нить поможет, то это лучше, чем вообще не делать добро, не чувствовать его внутри. Добро в себе необходимо взращивать, от этого зависит наше отношение в этому миру. Одна из заповедей гласит: "не делай другому, чего не хочешь, чтобы делали тебе". Просто и без мудреностей.

Вот и получается, что, возможно, ваши концепции добра и зла нужны вам сейчас для "компенсации" вашего неведения. Может быть такое? Хотя бы теоретически?
А я, ведающий, могу взирать на ужасы естественного отбора и нелепость жизни без очков и ограничивающих оценок типа добро-зло.

Каждый человек сам выбирает где ему быть и как воспринимать этот мир. А что касается дарвиновской теории, то могу предложить Вашему вниманию характеристику самого Дарвина о своей теории (дословно):
"Предположение о том, что глаз со всеми его непревзойденными приспособлениями мог бы быть сформирован в результате естественного отбора, кажется - я это искренне признаю, - в высшей степени абсурдным."
Это написал человек, чью теорию вдалбливают в наши головы не одно столетие.

Я логику этого в нашем мире до сих пор ищу - пока безрезультатно

[Kot]

Вовчик

В смысле, если бы не котенок, а поросенок, был бы смысл возиться?

Вы знаете, я совсем не деревенский житель, да и мясо не ем, но меня всегда поражало, как деревенские могут зарезать куру или хряка после нескольких лет вскармливания и как-никак каког-то общения. Мне это честно не понятно.

[Вовчик]

Вовчик

В смысле, если бы не котенок, а поросенок, был бы смысл возиться?

Вы знаете, я совсем не деревенский житель, да и мясо не ем, но меня всегда поражало, как деревенские могут зарезать куру или хряка после нескольких лет вскармливания и как-никак каког-то общения. Мне это честно не понятно.

Согласен. В самом процессе вскармливания уже что-то подлое есть.

[Мачо]

Вовчик

В смысле, если бы не котенок, а поросенок, был бы смысл возиться?

Вы знаете, я совсем не деревенский житель, да и мясо не ем, но меня всегда поражало, как деревенские могут зарезать куру или хряка после нескольких лет вскармливания и как-никак каког-то общения. Мне это честно не понятно.

Тогда Вам еще более непонятно будет, почему спецназовцев иногда тренируют сначала убивать собак, а затем уже (в перспективе) - людей.

[Мачо]

Согласен. В самом процессе вскармливания уже что-то подлое есть.

Смотрел м/ф "Побег из курятника"? Помнишь, как им там кучу корма дали?

[Kot]

Вовчик

Согласен. В самом процессе вскармливания уже что-то подлое есть.

Интересен тот факт, что Бог позволил людям кушать животных после грехопадения, чтобы облегчить людям жизнь. Бог и сдесь заботится о людях.

[Kot]

Мачо

Тогда Вам еще более непонятно будет, почему спецназовцев иногда тренируют сначала убивать собак, а затем уже (в перспективе) - людей.

А что, консервные банки уже не в моде, живые мишени подавай?