Возможно ли доказать существование Бога?

[Kot]

Jedai

Знаете, что меня всегда поражало в людях? Математические доказательства существования далекой звезды, которую ни один человек никогда в жизни ни одним телескопом не увидет, принимается безоговорочно. А свидетельства людей умерших не вчера, а ок 2000 лет назад, свидетельства людей о мироточии икон, мироточивость и в наши дни самих икон, исцеления людей от тяжелых болезней по молитвам, от прикосновения к иконам вызывает недоверие. Вызывает недоверие плащаница Христа, на которой отпечаталось все, что написано в Писании. Какие еще доказательства того, что существует Бог, если Он Сам пришел 2000 лет назад на землю к людям? Во истину блаженны не видевшие и уверовавшие.

[Bovlan]

Христиане тоже разные, наверное, бывают. Хочется верить по-крайней мере

Ой, очень разные. Но свободу смены догматов Веры не признают все.

Хотите помочь?

Не вижу повода для напряга.

Я полагаю что вера в Бога качественно не отличается от той веры которой пользуется повседневно атеист или даже ученый или философ или КТО УГОДНО.

А вот здесь, позволю себе упереться принципиально. Это разные веры. Обычную бытовую веру (примерно, как в Вашем определении) удобнее назвать доверием. Она постоянно проверяется, приспосабливается к окружающей действительности. Мы постоянно то укрепляемся в доверии, то, наоборот, усиливаемся в сомнении. Вера в Бога постоянна и нерушима.В ней разрешено только укрепляться. Любые сомнения - Дъявольские происки. Необходимо срочно исповедоваться, молиться, поститься и ... Тут даю слово верующим.

Фиг его знает, вы декларируете, что незачем, но человечеству (людям, культуре) вроде это необходимо.

Ой-ли.

То есть вы допускаете возможность существования Верховной Личности, Бога?

У меня нет никаких оснований предполагать такую возможность. Скажу больше: такое предположение мешает науке.

Донаучная? Скорее уж околонаучная.

И всё же - донаучная. Первое осмысление непонятного происходит всё же в филосовских категориях. С накоплением фактов и различных фантазий их "объясняющих" философия вырабатывает методы их исследования. Рождается новая научная область

При чем тут история формирования мышления? Философия была, есть и собирается есть! )

А я что-то говорил о истории? Хотя справедливо, что нельзя понять явление без исследования истории его становления.

"По-замыслу..." - значит, что философия копает корни, а корни... Растет из них все.
Или вы не верите в то, что философия копает корни?

Копает, разумеется. Но не научными методами.

[KPbI3]

Kot

Вызывает недоверие плащаница Христа, на которой отпечаталось все, что написано в Писании.

Учитывая, что ее писали именно по Евангелиям, то подобное совпадение не удивляет. Удивляет, что голова на плащанице непропорциональна телу и ноги разной длины. Простите, а что Иисус был урод? Этого вроде в Писании не зафиксировано.

[Kot]

KPbI3

Удивляет, что голова на плащанице непропорциональна телу и ноги разной длины.

Еще немного о Туринской Плащаницы:

Туринская Плащаница намного древнее, чем полагают некоторые ученые. Исследования изображений, оставленных растениями и пыльцой, доказывают ее происхождение из Иерусалима не позднее VIII века.
Это открытие окрылило тех, кто полагает, что Плащаница является именно тем покрывалом, в которое было завернуто тело Христа. С другой стороны, полученный вывод опровергает результаты исследования 1988 года, на основании которых ученые датировали Плащаницу между 1260 и 1390 годами. Еще более раннее исследование говорило о ее более вероятном происхождении из Европы, чем из Иерусалима.

"Виды растений, оставивших крупинки пыльцы и следы на изображении, встречаются только в окрестностях Иерусалима, - заявил профессор ботаники Еврейского Иерусалимского университета Авиноам Данин на Ботаническом конгрессе, состоявшемся в августе этого года в Сен-Луисе. - Предположения, что Плащаница происходит из Европы, абсурдны".

Туринская Плащаница представляет собой полотно длиной около 13 футов и шириной около 3 футов, которое хранится в итальянском городе Турин с 1578 года. На Плащанице мы видим изображение человека с такими же ранами, что и у Иисуса Христа после Его страданий.

На Плащанице сохранились крупинки пыльцы и слабые отпечатки растений. Анализ этих изображений и специальное исследование пыльцы ботаником Ури Барухом привел к выводу, что подобная комбинация видов возможна лишь в марте-апреле в окрестностях Иерусалима. Авиноам Данин зафиксировал большое количество пыльцы Gundelia tournefortii. Анализ выявил также наличие растения Bean caper (дословно: "бобовый прыжок"). Два этих вида сосуществуют лишь в очень ограниченном районе, заявил Данин.

Следы Gundelia tournefortii обнаруживаются на Плащанице рядом с отпечатком плеч, поэтому ряд экспертов полагает, что растение использовалось для "тернового венца".

Два вида растений зафиксировано также на Сударe из Овьедо, который считается погребальным платом Христа. Данин, проводивший интенсивное изучение иерусалимской флоры, утверждает, что эти растения происходят из Сектора Газа.

Судaрь появился в Овьедском Соборе в Испании не позднее VIII века. Однако его история документально прослеживается вплоть до I века по Рождестве Христовом. И Плащаница, и Судaрь несут на себе следы одной крови - группы AB. Данин подчеркнул, что связь этих двух погребальных предметов несомненна

[Вовчик]

Появился Лобачевский, а параллельные прямые всё равно не пересекаются.

Попробуйте кто-нибудь дать определение прямой. Увлекательнейшее занятие! Если что-нибудь получится, напишите. Вместе посмеемся.

[Bovlan]

Попробуйте кто-нибудь дать определение прямой. Увлекательнейшее занятие! Если что-нибудь получится, напишите. Вместе посмеемся.

Нет проблем. Геометрическое место точек на плоскости удовлетворяющее линейному уравнению от двух переменных. Вот только эта развлекуха не по теме.

[Jedai]

А вот здесь, позволю себе упереться принципиально. Это разные веры. Обычную бытовую веру (примерно, как в Вашем определении) удобнее назвать доверием. Она постоянно проверяется, приспосабливается к окружающей действительности. Мы постоянно то укрепляемся в доверии, то, наоборот, усиливаемся в сомнении. Вера в Бога постоянна и нерушима.В ней разрешено только укрепляться. Любые сомнения - Дъявольские происки. Необходимо срочно исповедоваться, молиться, поститься и ... Тут даю слово верующим.

Э-э-э... Всякий народ бывает. Вы думаете что вы, например, лишены предрассудков? Да ни в жизнь не поверю.
Я и стою за то, чтоб привести все к общему знаменателю, чтоб все друг друга поняли и удивились: о чем же мы спорили? А вот возможно ли это - трудно сказать.
...

У меня нет никаких оснований предполагать такую возможность. Скажу больше: такое предположение мешает науке.

Я лично не верю в науку, которой что-то так или иначе мешает. Наука в моем представлении - это максимально свободное рациональное творчество с претензией на объективность. И если ученому понадобится "придумать" Бога, он должен сделать это так же свободно как он придумывает любые другие постулаты. Я против тенденциозности в мышлении. Нелинейное мышление рулит!

И всё же - донаучная. Первое осмысление непонятного происходит всё же в филосовских категориях. С накоплением фактов и различных фантазий их "объясняющих" философия вырабатывает методы их исследования. Рождается новая научная область.

Ок. Почти согласен. Посмотрим далее...

А я что-то говорил о истории? Хотя справедливо, что нельзя понять явление без исследования истории его становления.
...
Копает, разумеется. Но не научными методами.

А как через применение ненаучных методов "рождается новая научная область"? Объясните?

[Enemy]

KPbI3

http://neholyfire.narod.ru/00.htm

Кроме того, при рассмотрение изображения в глаза бросается несколько странностей:

Когда покрывало облегает тело, оно прикасается к нему с разных сторон. Если мы снимем и разложим такое покрывало, то изображение будет выглядеть искаженным. Скажем, отпечаток лица окажется шире лица, наблюдаемого спереди. Но на плащанице этого нет; Отсутствуют пятна от рельефа задней части тела. Все выглядит так, как если бы тело было плоским и жестким, как доска. Т.е. именно так, как рисуют художники изображение на картинах; даже волосы не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на картинах;

[Jedai]

JedaiКакие еще доказательства того, что существует Бог, если Он Сам пришел 2000 лет назад на землю к людям? Во истину блаженны не видевшие и уверовавшие.

Блаженны, кто ж спорит. Неведение оно вообще "блаженно": меньше знаешь крепче спишь. Заземлился на "Он Сам пришел 2000 лет назад на землю к людям", получил ДОЗУ и спишь спокойно дальше. Все хорошо, блаженно. И для здоровья, я думаю, польза есть от этого.
Только к познанию, к которому по-вашему Бог же и призывает, такие "наркотики" имеют малое отношение. Но имеют! И это "познание" (псевдо-наркотическое) вы и называете Истиной! Бог с вами!

[Kot]

Jedai

Блаженны, кто ж спорит. Неведение оно вообще "блаженно": меньше знаешь крепче спишь. Заземлился на "Он Сам пришел 2000 лет назад на землю к людям", получил ДОЗУ и спишь спокойно дальше. Все хорошо, блаженно. И для здоровья, я думаю, польза есть от этого.
Только к познанию, к которому по-вашему Бог же и призывает, такие "наркотики" имеют малое отношение. Но имеют! И это "познание" (псевдо-наркотическое) вы и называете Истиной! Бог с вами!

Туринскую Плащаницу от людей никто не прячет - изучают вдоль и поперек.
Вот некоторые данные:
Туринская Плащаница намного древнее, чем полагают некоторые ученые. Исследования изображений, оставленных растениями и пыльцой, доказывают ее происхождение из Иерусалима не позднее VIII века.
Это открытие окрылило тех, кто полагает, что Плащаница является именно тем покрывалом, в которое было завернуто тело Христа. С другой стороны, полученный вывод опровергает результаты исследования 1988 года, на основании которых ученые датировали Плащаницу между 1260 и 1390 годами. Еще более раннее исследование говорило о ее более вероятном происхождении из Европы, чем из Иерусалима.

"Виды растений, оставивших крупинки пыльцы и следы на изображении, встречаются только в окрестностях Иерусалима, - заявил профессор ботаники Еврейского Иерусалимского университета Авиноам Данин на Ботаническом конгрессе, состоявшемся в августе этого года в Сен-Луисе. - Предположения, что Плащаница происходит из Европы, абсурдны".

Туринская Плащаница представляет собой полотно длиной около 13 футов и шириной около 3 футов, которое хранится в итальянском городе Турин с 1578 года. На Плащанице мы видим изображение человека с такими же ранами, что и у Иисуса Христа после Его страданий.

На Плащанице сохранились крупинки пыльцы и слабые отпечатки растений. Анализ этих изображений и специальное исследование пыльцы ботаником Ури Барухом привел к выводу, что подобная комбинация видов возможна лишь в марте-апреле в окрестностях Иерусалима. Авиноам Данин зафиксировал большое количество пыльцы Gundelia tournefortii. Анализ выявил также наличие растения Bean caper (дословно: "бобовый прыжок"). Два этих вида сосуществуют лишь в очень ограниченном районе, заявил Данин.

Следы Gundelia tournefortii обнаруживаются на Плащанице рядом с отпечатком плеч, поэтому ряд экспертов полагает, что растение использовалось для "тернового венца".

Два вида растений зафиксировано также на Сударe из Овьедо, который считается погребальным платом Христа. Данин, проводивший интенсивное изучение иерусалимской флоры, утверждает, что эти растения происходят из Сектора Газа.

Судaрь появился в Овьедском Соборе в Испании не позднее VIII века. Однако его история документально прослеживается вплоть до I века по Рождестве Христовом. И Плащаница, и Судaрь несут на себе следы одной крови - группы AB. Данин подчеркнул, что связь этих двух погребальных предметов несомненна

[Вовчик]

Нет проблем. Геометрическое место точек на плоскости удовлетворяющее линейному уравнению от двух переменных. Вот только эта развлекуха не по теме.

Ну раз не по теме, прекращаю. Только это определение прямой некоректно.

[Jedai]

http://neholyfire.narod.ru/00.htm

---
Туринская Плащаница.

К настоящему моменту насчитывается несколько десятков плащаниц, якобы принадлежавших Христу, но наибольшую известность из них получила Туринская плащаница.

Согласно автору нескольких книг о плащанице, известному скептику, Джо Никелю, неизвестно достоверных исторических документов о ТП старше XIII в..

В 1389 г. французский епископ Пьер Дарси (Pierre dArcis) докладывал Папе, что, исходя из корыстных побуждений, церковь наживается на покрывале, нарисованном хитрым способом. Изображение мастерски нанесено на обе стороны ткани, в чем признался художник. Этот документ сохранился и до нашего дня.

Даже к атолическая церковь не признает Туринскую плащаницу как реликвию и официально считает ее иконой, предметом, приводящим людей к вере.

В исследование ТП основную роль играет группа STURP (Shroud of Turin Research Project - Проект по исследованию Туринской плащаницы) из США. Эта группа была создана в 1970-х годах учеными Джоном Джексоном (John Jackson) и Эриком Джампером (Eric Jumper), но вскоре в ней остались только верующие.

Защитников подлинности Туринской плащаницы называют синдологами.

Как получилось изображение?

Микроаналитик Уолтер Мак-Крон исследовал состав волокон ТП где обнаружил в области самого изображения компоненты (например окись железа), которыми использовались древними живописцами. Как члену STURP ему было запрещено сообщать о своих результатах без согласия группы. Потеряв надежду переубедить соратников, Мак-Крон приостановил свое членство в STURP и начал публиковаться.

Опираясь на данные Мак-Крона метод имитации ТП описал в своей книги Джо Никель [ДН].

Сущность метода.

По мнению синдологов «Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы» [Б].

Кроме того, Мак-Крон обнаружил следы веществ, являющихся компонентами использованных в древности красок.

Известно, что некоторые материалы, будучи помещенными на ткань, способны катализировать реакции, приводящие к деградации целлюлозы. Например, частицы окиси железа могут катализировать превращение сернистого газа, в небольших количествах присутствующего в воздухе, в серную кислоту, а та эффективно вызывает деградацию целлюлозы. При том, оксид железа, найденный на поверхности плащаницы, намного чище, чем обнаруживаемыий в природе. Оксид такой чистоты в Средние Века получали сильным нагреванием железного купороса, т.е. сульфата железа (рецепт сохранился в исторических источниках). Однако в получавшемся в результате продукте оставалось довольно много неразложившегося купороса - соответственно, серная кислота из него также должна была разрушительно влиять на ткань. И вообще, многие средневековые краски были весьма кислыми, что способствует деградации целлюлозы. Этот процесс усиливается на свету - а ведь плащаницу подолгу выставляли на обозрение.

Кстати, думаю, не надо доказывать, что содержащие незначительные количества кислоты целлюлозные материалы на свету желтеют - достаточно вспомнить, как быстро это происходит со старыми газетами.

Исходя из имеющихся данных, мы можем придти к простой схеме получения изображения.

Итак, плащаница была нарисована средневековым художником красками, содержащими компоненты, вызывающие со временем деградацию целлюлозы. Интересно, что в 14 века, по сообщениям летописцев, изображение было ярким, однако позднее картинка потускнела, как из-за выцветания или осыпания плохо закрепленных пигментов, так и из-за стирок, которые были согласно историческим источникам [см. КЭ]. Но за годы, прошедшие перед тем, как исчезли краски вместе с исходным изображением, на целлюлозной основе успело сформироваться смутное желтое изображение из деградировавшей целлюлозы, которое сохранилось и по сей день. Причем там, где красок было больше, было больше и кислот, а потому и сильнее пожелтело - отсюда и "загадочный" эффект негативного изображения на плащанице.

Кроме того, при рассмотрение изображения в глаза бросается несколько странностей:

Когда покрывало облегает тело, оно прикасается к нему с разных сторон. Если мы снимем и разложим такое покрывало, то изображение будет выглядеть искаженным. Скажем, отпечаток лица окажется шире лица, наблюдаемого спереди. Но на плащанице этого нет; Отсутствуют пятна от рельефа задней части тела. Все выглядит так, как если бы тело было плоским и жестким, как доска. Т.е. именно так, как рисуют художники изображение на картинах; даже волосы не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на картинах;

Особенность нанесённого изображения, яркое в 14 веке и потускневшее к нашему времени изображение, признание художника епископу, сама композиция картины, могут свидетельствовать о подделке.

Правда эта схема даёт определённую трудность в воспроизведение. Получить само изображение не составляет труда, действием кислоты на ткань, но по описанной методики изображение получалось сотни лет, постепенно. Причём действием относительно слабых кислот, входящих в состав краски. Сама ткань должна была пройти определённый период старения. При таком положение дел всегда легко отличить изображение на плащанице полученное сейчас от полученной постепенно сотни лет.

К счастью скептиков существует точная копия плащаницы изготовленная в 1651, что доказывает способность средневыковых художников изготавливать подобные произведения /Копия/.

Дополнительным аргументом в пользу версии о средневиком художнике является возраст плащаницы.

Датировка ТП.

В 1988 году было получено разрешение на использование радиоуглеродного метода для датировки ТП. В три известные научные лаборатории было отправлено три кусочка от ТП. Результаты оказались сходными: радиоуглеродный возраст плащаницы составил 691±31 год. С учетом всех возможных погрешностей специалисты называют период рождения ткани плащаницы - 1260-1390 гг. Это убедительно подтверждает гипотезу о том, что Туринская плащаница - работа художника XIV в.

Однако, не прекращаются поток публикаций в защиту подлинности ТП. Так синдологам удалось опубликовать статью и в известном академическом издание «Вестник РАН». Статья называется - «К вопросу о датировании Туринской плащаницы». Физик-теоретик Сурдин в Вестнике РАН ответил на неё критической статьёй с кричащим названием "Ошибка при решении элементарной задачи" [см. Ф и С]. Тем не менее синдологи продолжают рекламировать и эту и многие другие работы, по их мнению, опровергающих точность датировки ведущих лабораторий, но как правило это критика весьма низкого качества.

[Jedai]

А вот в бурятии кажется сидит буддист уже много десятков лет мертвый и не разлагается. Помер во время медитации типа. Это как?
---
напр. http://nebohod.h12.ru/lama.htm

[Jedai]

По-крайней мере это эмпирично.
---

http://ashram.ru/this_world/interv_dl.htm

---
- Одна из особенностей буддизма - вера в переселение душ: Вы хоть раз на практике встречали переселившуюся душу?

- Разумеется, иначе бы я в это не верил. Например, я встретил трехлетнего ребенка, в которого вселилась душа высокопоставленного ламы. Дал ему шоколадку, но он не взял ее, а лишь склонился передо мной в поклоне: Много вы знаете детей, которые отказались бы от сладкого? Точно так же и меня выбрали далай-ламой в два года: разыскивавшие новую инкарнацию предыдущего духовного лидера монахи разложили передо мной игрушки и всякую дребедень, среди которой были и вещи моего предшественника. Я сказал: 'Вот это мое и это мое. А это - чужое'. При этом процесс поиска нового далай-ламы долгий и сложный. Предыдущего, покойного ламу, сажают на трон в забальзамированном виде и ждут, пока его тело изменит положение - обычно оно поворачивает голову. Потом следует гадание на водах священного озера, где можно увидеть отдельные буквы - по ним угадывается примерное название провинции Тибета, где нужно искать нового ламу. Туда отправляется специальная экспедиция из монахов - ищут долго, иногда годами.

[Jedai]

Знаете, что меня всегда поражало в людях? Математические доказательства существования далекой звезды, которую ни один человек никогда в жизни ни одним телескопом не увидет, принимается безоговорочно. А свидетельства людей умерших не вчера, а ок 2000 лет назад, свидетельства людей о мироточии икон, мироточивость и в наши дни самих икон, исцеления людей от тяжелых болезней по молитвам, от прикосновения к иконам вызывает недоверие. Вызывает недоверие плащаница Христа, на которой отпечаталось все, что написано в Писании. Какие еще доказательства того, что существует Бог, если Он Сам пришел 2000 лет назад на землю к людям? Во истину блаженны не видевшие и уверовавшие.

Вы бы не поражались, а задумались. Попробовали бы подумать сами, а не только верить в то, что проповедуется другими. Это нормально и естественно верить в "теорему пифагора". И довольно специфично верить в невидимый и малопознанный дух. Изучите область духа, обасть души. Дайте свое понимание проблемы, основанное на проверяемых закономерностях. И люди тогда задумаются: есть Бог или нет.