Вера, как мерило

[ILI]

имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, и будет вам.

Тут нет логики, а только вера одна.

Осталось только выяснить, есть ли тут правда. Много Вы наблюдали гор вврегающихся в море по слову верующего?

[ILI]

Крестоносцы, инквизиция, варфоломеевская ночь, церковь - это одно, а Бог - это другое. Об этому уже было в моих сообщениях. Если Вы говорите о вере Богу, не нужно смешивать её с делами людей.

Конечно не нужно. Просто если мораль и нравственность не имеют значения для спасения, то все дозволено, лишь бы вера была...

Мою веру Богу ничто не определяет. Тем более - никто из людей.

Доктрины Вашей церкви ее определяют. Вы верите только библии или еще священному приданию?

Никто и не достоин. Оправдание по милости, а не по долгу. Дар Божий.

Ну то есть самооценка на этом пути значения не имеет? Ну чтобы взглянуть на себя со стороны и посмореть в кого ты превращаешься.

Христос говорил: будете делать. Он делал дела Отца. Отец делал через Него. Потом Христос делал через учеников. Когда Христос будет делать через нас - будем делать. А сами не сможем.

Ну хорошо, почему мы не наблюдаем сейчас дел Христовых, которые он делает через верующих?

Тогда Вам следовало в первом посте темы заявить о том, что Вы - экзаменатор и пришли поучить верующих. Тогда это было бы без лукавства. А так - оно.

А Вам следовало бы спроецировать пример с экзоменатором, на наша тему. Экзаменатор зная ответ на вопрос не лукавит задавая его. Я зная ответ, задаю вопрос чтобы высказать свою точку зрения, а не из лукавства.

У меня наоборот. Чем больше живу, познаю, вижу, - тем больше верю. Бог не против познания, наоборот. Потому что вся мудрость - Его.

Почему же тогда во всех спорах науки с религией, наука заставляет религию сдавать позиции шаг за шагом?

[ILI]

Я знаю,что сознание остаётся,в духе вне тела,у меня был такой опыт...

Я понимаю, что это личное, но может поделитесь?

[Andy_asp]

Ну вот у меня возник такой вопрос: Почему именно вера ивляется мерилом спасения человека? Почему не морально-нравственный облик, а вера? Ведь веря не являестся на мой взгляд идеальным инструментом совершенствования личности, а даже если бы и так, то почему личность усовершенствовавшая себя не посредствам этого инструмента спасения не имеет?

Ну может быть потому что мораль и нравы в разные времена были/есть разными! Возможно потому что вера - это неотъемлимая часть воли особенно там где знания не приобретены еще!

[Himmlische Lich]

Просто если мораль и нравственность не имеют значения для спасения, то все дозволено, лишь бы вера была...

Тот, кто верит Богу (не людям), тот преображается в Его образ. И спасается верой, а не добрыми делами и праведностью. Хотя это не значит, что он зол и неправеден.

Доктрины Вашей церкви ее определяют. Вы верите только библии или еще священному приданию?

В Теле Христовом доктрин нет.
Я верю Богу, не зависимо через что Он открывается.

Ну то есть самооценка на этом пути значения не имеет? Ну чтобы взглянуть на себя со стороны и посмореть в кого ты превращаешься.

Я не сужу о себе, судия мне - Господь. Слишком уж много разных человеческих суждений. А человеку свойственно оценивать себя глазами других. Зачем мне это?

Ну хорошо, почему мы не наблюдаем сейчас дел Христовых, которые он делает через верующих?

Он делает то, что хочет, что считает нужным. Захочет гору переставить - сделает. Не делает: видимо, сейчас у Него такой план.

А Вам следовало бы спроецировать пример с экзоменатором, на наша тему. Экзаменатор зная ответ на вопрос не лукавит задавая его. Я зная ответ, задаю вопрос чтобы высказать свою точку зрения, а не из лукавства.

Вы могли бы высказать свою точку зрения так: "считаю веру инструментом управления людьми", не задавая вопросов, этим не вводя в заблуждение участников, не становясь в позу экзаменатора. Те, кто захотел бы оспорить Ваше заявление, попытались бы это сделать. Но Вы же задали вопрос, тем самым давая понять, что нуждаетесь в помощи верующих. Это лукавство.
Неужели Вы считаете себя вправе экзаменовать нас?

Почему же тогда во всех спорах науки с религией, наука заставляет религию сдавать позиции шаг за шагом?

Потому что религия далека от веры Богу. Потому что Бог не собирался доказывать Своё существование наукой. Наука - один из путей познания Бога: углубляясь в познание, учёные всё более углубляются в непостижимость всего знания.
А ещё потому, что споры - не Божий метод. Богу с учёными нечего делить.
Заметьте, я просто отвечаю на Ваши вопросы, но не спорю.

[Герман.К.]

Я понимаю, что это личное, но может поделитесь?

Просто как то ехал на машине разговаривал с Богом,вдруг вышел из тела духом и сознанием и парил так на метр сзади от своей головы и тела. Я видел дорогу и себя за рулём,причём сквозь крышу в машине...Сначала удивился:как так я здесь,а тело там???
Потом испугался,подумав:Если я здесь,а в теле меня нет,то наверное я сделаю аварию. От этой мысли я как бы вошёл через затылок головы...
ПОтому для меня не секрет,я знаю то,что дух может существовать без тела...

[Effir]

К чему Вы это написали? Вы же сами можете вспомнить места из библии, которые говорят, что без веры нет спасения.

Без веры кому или в кого(цитату можешь привести)?От кого спасаться,если Бог в тебе?

[Gamer]

Ну вот видите, сами сознались. Но по идее она должна там быть, уж коли "Бог не есть Бог неустройства"(с)

ве́ра ж.

1)
а) Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики.
б) Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью.
в) Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего.

2)
а) Состояние сознания верующего; религия.
б) Определенное религиозное учение, вероисповедание.
в) перен. Направление в общественной жизни, науке, искусстве.



логика ж.
1) Научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.
2) Внутренняя закономерность, присущая явлениям природы, общества.
3) Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений.


Ну и где логика в вере? Опять лукавите?

[Герман.К.]

Ну и где логика в вере? Опять лукавите?

Вы забыли,что вера есть движущая сила в жизни человека.
А в движущей силе есть логика???
Вспомните,ведь все желают,чтобы Новый Год был лучше старого...
Так что,с наступающим...

[Gamer]

Вы забыли,что вера есть движущая сила в жизни человека.
А в движущей силе есть логика???
Вспомните,ведь все желают,чтобы Новый Год был лучше старого...
Так что,с наступающим...

Вы это ILI попробуйте объяснить

[ILI]

Тот, кто верит Богу (не людям), тот преображается в Его образ. И спасается верой, а не добрыми делами и праведностью. Хотя это не значит, что он зол и неправеден.

Да вот и дело то, что не приображается! Из всех верующих большенство после уверованиея никак не меняют свой характер, часть превращается в фанатиков, часть начинает лицемерить скрывая свои наклонности противоречашие учению церкви. В результате остаетс группа людей совершенно незначительная по своей численности относительно общего количества верующих. И % таких "правильных" верующих, думаю, не выше чем % "правильных" атеистов.
Если люди спасаются не делами а верой, то «правильные» атеисты не спасаются, а фанатики и лицемеры? В чем тогда смысл такого критерия?

В Теле Христовом доктрин нет.

Я верю Богу, не зависимо через что Он открывается.

Зачем Вы пытаетесь оспорить очевидные факты? Вы почитаете иконы? Протестанты однозначно иконопоклонение отвергают основываясь на Св. писании. А вот православные приветствуют основываясь на священном предании. Веру и тех и других определяют их доктрины. И вашу тоже. Вера только библии тоже доктрина свойственная протестантизму и кальвинизму.

Я не сужу о себе, судия мне - Господь.

А вот это печально. Если человек свои поступки сам не анализирует, то он никогда не сможет стать лучше, никогда не сможет поменяться.

Он делает то, что хочет, что считает нужным. Захочет гору переставить - сделает. Не делает: видимо, сейчас у Него такой план.

А Вы можете выделить момент, когда планы у Бога поменялись? Ведь при исходе подобное встречалось на каждом шагу, при Христе еще чаще, да и ученики через одного были пророками или чудотворцами. Почему и в какой момент планы поменялись?

Вы могли бы высказать свою точку зрения так: "считаю веру инструментом управления людьми", не задавая вопросов, этим не вводя в заблуждение участников, не становясь в позу экзаменатора. Те, кто захотел бы оспорить Ваше заявление, попытались бы это сделать. Но Вы же задали вопрос, тем самым давая понять, что нуждаетесь в помощи верующих. Это лукавство.

Неужели Вы считаете себя вправе экзаменовать нас?

К сожалению Вы так и не поняли, что пример с экзаменатором я привел не в качестве аналогии с нашим диалогом, а в качестве иллюстрации того, что не всегда человек знающий ответ на задаваемый вопрос делает это лукавя. Описание проблемы в качестве вопроса к участникам есть литературный прием, манера ведения диалога. Если Вам она не по душе, то не отвечайте

Потому что религия далека от веры Богу. Потому что Бог не собирался доказывать Своё существование наукой. Наука - один из путей познания Бога: углубляясь в познание, учёные всё более углубляются в непостижимость всего знания.

Если исходить из принципа познаваемости прошедшего, то наука неизбежно должна была бы обнаружить наличет следов событий описанных в библии. А их нет. Не было 6-ти дневного творения, не было потопа в тех размерах, что описаны библией. Зато мы знаем что было! Была смерть и на ней основана вся жизнь. И это на сколько я понимаю противоречит истории о грехопадении.

А ещё потому, что споры - не Божий метод.

Естественно. А как Вы думаете почему? Потому, что для участия в споре необходимо обладать знаниями, коими «божественные посланники» не обладают. Поэтому споров с учеными, да и вообще любых, предписано избегать.

Заметьте, я просто отвечаю на Ваши вопросы, но не спорю.

Это одно и то же. Вы отвечаете, выставляя контраргументы.

[ILI]

Без веры кому или в кого(цитату можешь привести)?

Цитаты из библии это по Вашей части.

От кого спасаться,если Бог в тебе?

Вера(в Бога) в тебе = Бог в тебе? Или может совесть в тебе = Бог в тебе? Как по Вашему?

[ILI]

Ну и где логика в вере?

В случае мыслящего верующего логика заключается, как в анализе прочитанных отрывков так и в выводах относительно применительности всего прочитанного в жизни. А кроме того в относительном анализе догматики того учения в котором верующий находится.

[Himmlische Lich]

Да вот и дело то, что не приображается! Из всех верующих большенство после уверованиея никак не меняют свой характер, часть превращается в фанатиков, часть начинает лицемерить скрывая свои наклонности противоречашие учению церкви. В результате остаетс группа людей совершенно незначительная по своей численности относительно общего количества верующих. И % таких "правильных" верующих, думаю, не выше чем % "правильных" атеистов.
Если люди спасаются не делами а верой, то «правильные» атеисты не спасаются, а фанатики и лицемеры? В чем тогда смысл такого критерия?

Процесс познания человеком Бога и отображения Его в человеке порой занимает всю жизнь, это путь. Поэтому судить о вере человека по его характеру глупо. Не смотря на длительность процесса, верующий уже спасён для вечной жизни с Богом с момента уверования. Залогом спасения является вера и любовь к Богу, а не праведность.
Соглашусь с Вами в том, что % избранных из числа спасённых очень мал. Но это лишь различные уровни познания Бога, не более. Уровни имеют значение лишь для самого человека (и на земле и в вечности). Избранный Богом человек терпит бОльшую боль от жизни здесь и являет бОльшую Божью святость. Такие люди - пророки, рабы Бога. Это на земле. А в вечности у них особая роль.

Зачем Вы пытаетесь оспорить очевидные факты? Вы почитаете иконы? Протестанты однозначно иконопоклонение отвергают основываясь на Св. писании. А вот православные приветствуют основываясь на священном предании. Веру и тех и других определяют их доктрины. И вашу тоже. Вера только библии тоже доктрина свойственная протестантизму и кальвинизму.

Повторяю: никакие доктрины не определяют мою веру. Бог открывается по-разному. Этому я и верю. Могу сказать, что Он открыт постоянно через ВСЁ. В том числе и через искусство - образно (живопись, музыку, архитектуру, литературу и пр.) Иконы, упоминаемые Вами - род искусства.
Он открывается через природу, историю человечества, религии, размышления. И через людей.
Библия - явление Бога в исторических и поэтических образах. Она - концентрат знаний о Боге человечеством. Все другие религиозные книги, а так же народный эпос (сказки, былины) говорят о том же, что и Библия: о благой духовной жизни, наполняющей всё.
Но глупо поклоняться богоявлению, если видишь Самого Бога.

Если человек свои поступки сам не анализирует, то он никогда не сможет стать лучше, никогда не сможет поменяться.

Анализировать свои поступки необходимо в начале уверования. Но по мере духовного роста и преображения духом в образ Божий, наступает момент, когда общепринятые понятия добра и зла трансформируются: тогда добром является лишь Божья воля, а злом - уклонение от неё. Добром станет дух, а злом - буква, которая убивает.

А Вы можете выделить момент, когда планы у Бога поменялись? Ведь при исходе подобное встречалось на каждом шагу, при Христе еще чаще, да и ученики через одного были пророками или чудотворцами. Почему и в какой момент планы поменялись?

Пророков и чудотворцев пруд пруди, но это те, о ком сказано, что будут Богу говорить "не твоим ли Именем многие чудеса творили?". Но Он скажет "отойдите от Меня все, делающие беззаконие".
Посмотреть в Интернете рекламу предсказаний, "чудес" - достаточно, чтобы бежать от них подальше.
Всё описанное в Библии - образы для духовного понимания о Боге. Кто Он и какой Он - это ВСЁ, что необходимо знать из Библии. Эта книга не учит делать чудеса и знамения.

План Бога был и есть один, он не менялся. Согласно этому плану сейчас есть то, что есть. Не зависит от желания людей проявление Бога чудесами и знамениями. Сейчас происходит процесс подготовки мира к духовному Богоявлению, в котором ВСЕ познают Истину Божью. По этой причине и наблюдается у ищущих Истину ЖАЖДА слышания Слов Господних.
Сейчас всё, описанное в Библии, происходит ДУХОВНО в тех, кто ищет Бога: и то, что было при Исходе, и то, что было со Христом.

К сожалению Вы так и не поняли, что пример с экзаменатором я привел ... в качестве иллюстрации того, что не всегда человек знающий ответ на задаваемый вопрос делает это лукавя.... Если Вам она не по душе, то не отвечайте

Хорошо, принимаю Ваши объяснения, если они без лукавства.

Если исходить из принципа познаваемости прошедшего, то наука неизбежно должна была бы обнаружить наличет следов событий описанных в библии. А их нет. Не было 6-ти дневного творения, не было потопа в тех размерах, что описаны библией. Зато мы знаем что было! Была смерть и на ней основана вся жизнь. И это на сколько я понимаю противоречит истории о грехопадении.

Вдумайтесь в то, что я говорю: Библия - это книга о ДУХОВНОМ ЗНАНИИ О БОГЕ, какой Он и что ОН, а не историческая книга. Даже если событий, рассказанных в ней вообще не было или они рассказаны иначе, через Библию Бог, на сколько это возможно сделать через книгу и вообще речь, открыл Себя людям. Причём сделал это не для того, чтобы люди понимали и исполняли написанное БУКВАЛЬНО. Потому что буква убивает. Но Дух животворит!

... для участия в споре необходимо обладать знаниями, коими «божественные посланники» не обладают. Поэтому споров с учеными, да и вообще любых, предписано избегать.

Я ухожу от споров не потому, что это кем-то или чем-то предписано, а потому, что это противно моему духу. А противно моему духу это потому, что Бог не доказывает никому Своего. Вера - дело добровольное.
Если Вам нужно пройти путь отвержения Бога, и Вы выбрали этот путь - это Ваше право. Но я вижу, что этот Ваш путь всё равно в конце концов приведёт Вас к Богу.

О научных знаниях: наука - та же буква, в которой нужно узреть духовное. Те учёные, кто узрят духовное - познают Истину Божью путём науки.

[Gamer]

В случае мыслящего верующего логика заключается, как в анализе прочитанных отрывков так и в выводах относительно применительности всего прочитанного в жизни. А кроме того в относительном анализе догматики того учения в котором верующий находится.

Это типа выкрутился, да?
Хорошо, давайте вспомним слова Иисуса, когда Петр под воду провалился. Что Он сказал?

31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?

Но если мыслить логически, то ведь ходить по воде нельзя. Так что логика и вообще умствования для верующего, это прямая дорога в безбожники.