докажите мне логически что существует бог

[plug]

Если Вы под "Некоторым христианином" имеете в виду меня, то так прямо и говорите, и не надо обобщать.

Нет, я под "некоторым христианином" имею ввиду обобщенный образ из нескольких человек, которые высказывали и высказывают на форуме очень похожие мысли. И как же вас не обобщать, если вас несколько и вы настолько похожи?

Заметьте, что это Вы, а не я называете чужую жизнь спектаклем, а людей низводите до марионеток.

Это не я "низвожу". Для меня все люди равноправны в своем существовании. Никто из них не создан (или появился "естественным путем"), что бы мне что-то показать или позволить/заставить что-то там испытать.

Это Вы низводите "некоторых людей" до каких-то воспомогательных для вашего "совершенствования" предметов, своими предствлениями: "Бог творит некоторых людей ..., чтобы мы увидели ... чтобы показать нам ...".

Да кто Вы такой, чтобы живым людям испортить всю жизнь для того, чтобы Вы что-то там увидели?

Если видя несчастного, вы видите его не как марионетку, а как живого человека, на чьем месте оказаться могли бы и вы сами, и вы переживаете за него, а может даже пытаетесь ему помочь, в вас просыпается образ Божий, потому что сам Бог пришел к нам из сострадания, насмотревшись на наш весьма унылый "спектакль".

Понимаете, дело не в том, что вы там увидите - марионетку или человека. А в том, что он вообще не для того, чтобы вы в нем что-то видели.

Вы на спектакле в театре тоже может видеть в актере лишь актера, ремесленника, отрабатывающего "свой хлеб", а можете увидеть в нем его персонаж и реально сопереживать ему. И конечно же, если вы будете "переживать за него" и хотеть ему помочь, то в вас что-то там "просыпается", явно положительное.
Но если вы обычных людей, проживающих свою жизнь, принимаете за персонажей, которые для вас кем-то предназначены, которые для того и существуют, чтобы вы им "за них переживали" ... то совсем не важно - что вы в них видите. Вы им уже назначили роль - своими страданиями "пробуждать образ Божий" в вас, тем самым низводя до воспомогательных в вашей жизни персонажей.

Кстати, настоящий актер становиться больным, дефективным, несчастным, лишь на пару часов в день. А потом возвращается в благополучную, сытую жизнь и даже получает вознаграждение за свою роль в жизни зрителей. А ральный больной и несчастный человек, даже пробудив в вас "образ Божий", так и останется несчастным и обделенным, по сравнению с вами.
Почему он то должен заплатить своей жизнью, для вашего "улучшения"?

[plug]

Наличие творений являются несомненным доказательством существования и творца. Поэтому доказать логически существование Бога очень легко - каждая былинка, каждая букашка - уже доказательство. Неужели этого мало?

Конечно мало.

Пока никому не удалось убедительно доказать, что былинка и букашка - творения.

А без этого все дальнейшие рассуждения о "существовании творца" остаются лишь праздным упражнением в логике.
Типа - "наличие у зайца рогов доказывает, что он - олень". Оно может быть и доказывает, да вот сначала надо доказать само наличие рогов у зайца.

[Gennady A]

Пока никому не удалось убедительно доказать, что былинка и букашка - творения.

А как вообще доказывается, что определенный объект является творением? Например, Вы можете доказать, что велосипед - это творение? А ведь творение, не так ли?

[plug]

А как вообще доказывается, что определенный объект является творением?

Вот Вы и расскажите. Вы же заявили, что былинки и букашки - творения. Значит должны знать как это доказывать.

Например, Вы можете доказать, что велосипед - это творение? А ведь творение, не так ли?

Это лишь потому, что вы заранее знали, что велосипед творения.
Кстати, про велосипед то можно подобрать доказательства.

Но дело то не в этом. Если даже кто-то не сможет доказать "рукотворность" вполне рукотворного предмета, это само по себе не доказательство того, что все остальное рукотворное.

Если происходение чего-то неизвестно, то ... значит неизвестно. Это не повод объявлять его творением.

[Gennady A]

Вот Вы и расскажите. Вы же заявили, что былинки и букашки - творения. Значит должны знать как это доказывать.

Вы правы! Я действительно это знаю.
Как, скажем, человек что-то творит? Вначале он определяет НАЗНАЧЕНИЕ своего будущего творения. Для чего оно предназначено им. Затем проектирует такие его свойства, которые обеспечат реализацию предназначения. Назовем эти свойства ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬЮ. Определив функциональность, он разрабатывает процесс такого упорядочивания материи, построения структуры, который обеспечит требуемую функциональность. И, наконец, создает само творение в соответствии со своим проектом.
Таким образом, если мы видим, что некоторый объект обладает определенным построением, и отвечает определенному назначению, значит, перед нами творение. Причем, изучая это творение, мы можем изучать и творца. Насколько он грамотен, умен, искусен, к примеру...
Велосипед - это имеющий устройство объект, предназначенный для передвижения человека.
Вы согласны с этим?

[Pyatachok]

Я с вами не согласен, как наоборот аксиомы зависят от нашего представления о боге, а представление о боге зависит от нас и от бога по видимому, вот токая цепочка.

Сам Бог и наше представление о Боге есть не одно и то же. Посему, акисомы зависят от нашего представления о Боге, а вот Бог не зависит от наших аксиом.

[nogod]

про велосипед мы ЗНАЕМ. знаем что его делают люди и как делают, можно пойти на завод и убедиться, можно собрать самому. можно встретиться с тем кто собирал велосипед. с другой стороны если вы увидите изображение лица на поверхности луны, полученное при фотографировании с земли вы можете себе надумать что там были инопланетяне. но уже было доказано что это произведение природы+освещение под определенным углом. не являемся ли мы таким же произведением природы как учит теория дарвина? или нас создали инопланетяне ради эксперемента, стоящие насолько выше от нас как мы от обезьяны?

а про вашего бога нет ни одного доказательства существования. те эмоциональные переживания которые вы испытываете когда кайфуете думая какие вы возлюбленные придуманным вами богом вы называете "личным опытом познания бога" - это глупость. ВСЯ жизньт противоречит концепции доброго бога. не біло ни одного задокументированного факта доказывающего наличие всемогущего разума, тем более любящего или там справедливого разума.

[nogod]

библия написана на уровне тупого дикаря - типа мир создан за 7 дней, над нами твердый небесный свод, над которым вода. старый завет - эта националистическая книга древних иудеев, в которой проповедывается истребление неиудеев, кровная месть, хорошее отношение только к соплеменнику-иудею, геноцид иных народов. библия противоречит современным научным данным и даже здравой логики (типа что ослица говорила человеческим голосом). более того, библия противоречит сама себе, поскольку представляет собой собрание различных древних мифов, соединенных вместе без сопоставления их друг с другом, и в дальнейшем исправляемых пока не был утвержден канон.

лица упоминаемые в библии, тот же иисус, реально не жили, поскольку исторические документы не упоминают о их существовании.

[Kot]

я уверен что добренький христианский бог существует только в больном сознании верующих.

Есть масса исторических фактов, доказывающих существование Иисуса Христа.

[nogod]

христиане пытались затушевать противоречия, часто идя не прямой подлог. например они подделали книгу иосифа флавия, вставив туда воспоминания про иисуса. когда после револючии вскрывали мощи святых, там зачастую не было ничего кроме мусора. все лидеры христианства были прагматиками, цинично использовавшими глупость рядовых христиан в целях личного обогащения.

[Pyatachok]

Ого, вот это фанатизм. Похвально.

[nogod]

кстати, приведите пожалуйста хотя бы несколько "фактов", не опровергнутых истоической наукой, из этой "массы"

[Gennady A]

не являемся ли мы таким же произведением природы как учит теория дарвина?
...
а про вашего бога нет ни одного доказательства существования.

Не, не являемся. Даже муха устроена сложнее, чем космический корабль, а уж про наши-то тела и говорить нечего! И все это "сотворила" безмозглая природа, т.е. стихийная сила? Поверить в такую фантастику намного сложнее, чем в Высший Разум, но все же многие верят, лишь бы "отменить" Бога. Для Вас доказательств Его существования нет. А для меня - их более чем достаточно. Что ж, каждый волен выбирать свое...

[Kot]

nogod

христиане пытались затушевать противоречия, часто идя не прямой подлог. например они подделали книгу иосифа флавия,

Это утверждение ничем вообще не подтверждено, ни исторически, ни логически. Это просто голословное утверждение. Точно также и я могу считать, что враги христианства уничтожили все логические доказательства. И подобную чушь мы друг другу можем писать до бесконечности.

вставив туда воспоминания про иисуса.

На Иосифе Флавии не сошелся клином свет.

Корнелий Тацит (род. 52-54 г. от Р.Х.)
Римский историк. В 112 г. был губернатором Азии. Зять Юлия Агриколы, в 80-84 г. - наместника Британии. Описывая правление Нерона, Тацит пишет о смерти Христа и о христианах в Риме:
"Но ни все оправдания, какие можно получить от людей, ни все богатства, которые этот правитель мог расточить, ни все жертвы, какие приносил он богам, не могли снять с Нерона тягостное обвинение в том, что он, как считали, приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить эти слухи, он обвинил в поджоге и покарал самыми изощренными пытками людей, которых* обычно называли христианами и ненавидели за их чудовищные преступления. Христос, по имени которого они так назывались, был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако пагубный сей предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причем не только в Иудее, где возникло это зло, но также и в Риме". Анналы XV.44
Тацит упоминает христиан также в отрывке из своей "Истории", где речь идет о сожжении Иерусалимского храма в 70 г. от Р.Х.; этот отрывок сохранился у Сульпиция Севера ("Хроники" II, 30.6).
Лукиан из Самосаты
Сатирик II века, с презрением относившийся к Христу и христианам. Он связывал их с палестинскими синагогами и писал о Христе, что Он "...был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам". ("Перегрин").
Лукиан также несколько раз упоминает христиан в своей книге "Лжепророк Александр", в главах 25 и 29.
Светоний (120 г.)
Еще один римский историк, судебный чиновник при императоре Адриане, хроникер императорского дома. Он пишет: "Поскольку евреи постоянно устраивали беспорядки по наущению Хрестуса (вариант имени Христа); он выслал их из Рима". "Жизнь Клавдия", 25.4.


Плиний Младший
Правитель Вифинии в Малой Азии (112г.), Плиний писал императору Траяну, спрашивавшему, как ему обращаться с христианами.
Он объяснил, что казнит подряд мужчин, женщин, детей обоего пола. Казни были так многочисленны, что Плиний начал сомневаться в том,
что следует подвергать смерти всех обнаруженных христиан, и полагал, что казнить надо только некоторых. Он заставлял христиан поклоняться статуям Траяна, а также "поносить Христа, на что настоящий христианин никогда не пойдет".
В том же письме он писал о подсудимых христианах:
"Они утверждают, однако, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они имели привычку собираться по определенным дням засветло, и распевать различные гимны Христу как Богу, а также приносить торжественную клятву, не призывавшую ни к каким злым целям, но лишь к тому, чтобы никогда не обманывать, не воровать, не изменять супругам, не лгать и не отступать от данной клятвы, когда наступит время выполнять ее". "Письма" Х.96.
Историк Талл, уроженец Самарин
Одним из первых авторов-неевреев, упомянувших Христа, был Талл, писавший около 52 г. по Р.Х. К сожалению, его работы не сохранились, и мы знаем о них лишь по цитатам у других авторов. Одним из них был Юлий Африкан, христианский богослов, писавший около 221 г. Он упоминает работы Талла в весьма интересном нижеследующем отрывке:
"В третьем томе своей "истории" Талл объясняет эту тьму затмением солнца, что, по моему мнению, неразумно" потому что солнечное затмение не могло совпасть с полнолунием, а Христос был распят в период пасхального полнолуния".
Отсюда видно, что евангельский рассказ о тьме, покрывшей землю во время распятия Христа, был хорошо известен, и требовал от неверующих, которые были его свидетелями, объяснения естественными причинами.
Письмо Мары Бар-Серапиона
Ф.Ф.Брюс отмечает, что в Британском музее хранится "...интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73 г. от Р.Х. - насколько позднее, остается неясным. Это письмо было отправлено сирийцем по имени Мара Бар-Серапион своему сыну Серапиону. Автор письма в то время находился в тюрьме, но писал сыну. чтобы ободрить его в поисках мудрости, и указывал, что немилость судьбы падает на тех, кто преследует мудрых людей. В виде примера он приводит гибель Сократа, Пифагора и Христа:
"Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса. предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трех мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самое, а евреи. потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки - он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки - он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своем учении".
Еврейские Талмуды
Тол 'дот Иешу. В этой книге Иисуса называют "Бен Пандера".
Вавилонский Талмуд. Приводит слова Амориана: "...и повесили Его в канун Пасхи".
В Талмуде Христос именуется "Бен Пандера" (или "Бен Пантере"), а также "Иешу Бен Пандера". Многие ученые видят в "Пандере" видоизмененное греческое "партенос" ("дева"), т.е. Бен Пандера в таком случае означает "Сын Девы". Еврейский ученый Иосиф Клаузнер писал, что "незаконное рождение Иисуса - широко распространенная идея среди евреев."
Большую историческую ценность имеют комментарии из книги "Бараила":
"Вечером накануне Пасхи они повесили Иешу (из Назарета). В течение сорока дней перед этим ходил перед ним вестник, возвещавший, что его, Иешу из Назарета, намерены побить камнями за то, что он занимался колдовством, обманывал и сводил Израиль с пути истинного. Пусть имеющий сказать нечто в его защиту выйдет наперед и защитит его. Но не было обнаружено ничего в его защиту, и накануне Пасхи его повесили". (Вавилонский "Синедрион"). "Канун Пасхи".
В книге "Амоа Улла", написанной Уллой, учеником раввина Йоуханана, жившим в Палестине в конце III века, добавляется:
"И вы полагаете, что у Иешу из Назарета было право оспаривать свой приговор? Он был обманщик, и Тот, кто Милосерден, сказал: "Не щади его и не скрывай". С Иешу - другое дело, ибо он был рядом с гражданскими властями".
Еврейские власти не отрицали, что Христос совершал знамения и чудеса (Матф. 9:34; 12:24: Map. 3:22), однако приписывали их колдовству.
"В Талмуде, - замечает Иосиф Клаузнер, - пишется о повешении, а не о распятии, ибо этот ужасный вид казни был известен иудейским книжникам лишь из римской судебной практики, а не из иудейской системы законов. Даже апостол Павел (Гал. 3:13) считает, что слова из Второзакония (21:23) "проклят всяк висящий на древе" применимы к Христу".
В "Синедрионе" упоминаются также ученики Христа.
Клаузнер цитирует содержащиеся в "Мишне" слова раввина Шимеона бен Аззая о Христе: "Я нашел в Иерусалиме генеалогический свиток, где был записан этот Такой-То, незаконнорожденный сын изменившей мужу..."
Исследователь отмечает, что "в современных изданиях "Мишны" за этими словами идет фраза: "в подтверждение слов раввина Йехошуа"
(который в той же "Мишне" говорит: "Кто есть незаконнорожденный? Любой, чьи родители подлежат смерти по Бет Дину."). Здесь речь явно идет об Иисусе".
В раннем варианте "Бараиты", где главным действующим лицом является раввин Элиеэер, Христос упоминается по имени. Скобки внутри цитаты указывают разночтения между "Бараитой" и "Тосефтой". Вот слова Элиеэера:
"Он ответил: "Акиба, ты напомнил мне! Однажды я проходил по верхнему рынку (вар. "по улице") Сефориса, и встретил одного из учеников Иисуса из Назарета, именем Иаков Кефар Секания (вар. "Сакканина"). И сказал он мне: "По вашим законам, нельзя строить храма за деньги блудницы. А что же строить на них - неужто уборную для первосвященника?" Я ему ничего не ответил, и он продолжил: "Так учил меня Иисус из Назарета (вар. "Иешу бен Пантере"): "Собраны они на деньги блудницы, и вернутся к ним", - разумея, что из праха они возникли, и станут прахом. Сказанное пришлось мне по душе, и из-за этого меня арестовали за прегрешение против Закона: "Пусть лежит твоя дорога подальше от этих мест" и "не подходи к дверям его дома" - не греши против властей".
Клаузнер, по книге которого мы цитировали данный отрывок, так комментирует его содержание:
"Несомненно, что слова "один из учеников Иисуса из Назарета", а также "так учил меня Иисус из Назарета" в данном отрывке - раннего происхождения и большой ' важности по отношению к рассказу. Их изначальный характер нельзя оспаривать на основании некоторых расхождений в других вариантах; так, "Иешу бен Пантере" или "Иешу бен Пандера" вместо "Иисус из Назарета" встречаются в вариантах просто потому, что долгие годы имя "Пантере" или "Пандера" было широко известно среди евреев в качестве имени предполагаемого отца Иисуса".

Это всё свидетельства можно сказать ПРОТИВНИКОВ христианства, христиан и Христа.

когда после револючии вскрывали мощи святых, там зачастую не было ничего кроме мусора.

ну сами понимаете, что тут вопрос веры - Вы верите революции, а я Богу. Но у меня ЛИЧНО дома есть документальный фильм, где революционеры вскрывают мощевик и не могут понять откуда такое благоухание. Они начинают ковыряться там, потом начинают более внимательно смотреть кости, нюхать их, ковырять (думая, что внутри ватка с благовониями) и опять нюхать. Зрелище противное, но поучительное.

все лидеры христианства были прагматиками, цинично использовавшими глупость рядовых христиан в целях личного обогащения.

ну да... и первый из таких прагматиков был первомученник Стефан - священнослужитель, которого убили за Христа. нда.... Ваша логика явно прихрамывает.
Далее... жили себе рыбаки... позвал их какой-то человек, которого потом распяли, но который типа воскрес. До воскресения этого человека эти рыбаки сидели по домам ниже воды и тише травы, бо боялись иудейской власти, проста-ки тряслись за свою шкуру... что доказывается тем, что первым же от Христа отрекся его ближайший ученик - Петр.... еще до казни.
И потом.. вдруг эти рыбаки, а с ними еще человек семьдесят вдруг пошли по земле проповедовать воскресение Христово... и не просто проповедовать, а положили ЖИЗНЬ СВОЮ за это. Более того, есть ИСТОРИЧЕСКИЕ свидетельства, как палачи этих проповедников сами принимали христианство и тут же были казнены.

Чем это объяснить? Вы это объясняете циничностью и желанием личного обогощения. Опять что-то у Вас с логикой.)))

[nogod]

генадий, вы мне привели информацию о том что сегодняшняя наука не может объяснить и повторить весь процесс зарождения жизни. но фундаментальной науке всего около 300 лет, еще лет 300 пройдет и на все нестыковки возможно будут даны ответы.

я лично склоняюсь ко 2 варианту - что жизнь на земле была создана в целях эксперимента жестоким инопланетным разумом - это ж надо было такую фантазию иметь: чтобы выжить животные и люди должны жрать друг друга! этот разум просто устроен, в отличие от той же мухи, и образовался эволюционным путем.

в любом случае вы приводите доказательства проблемности теории дарвина, но не доказательства христианского бога. это то же самое как я начну доказывать неправоту своего оппонента рассказывая о том что его брат шизофреник.