докажите мне логически что существует бог

[Vetrov]

2Estrella
Да?
Ждём(с).
Ну раз Вам настолько лень...
Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями. (БСЭ)

То есть принцип работы вас убеждает,что в зекале ВЫ?
В зеркале мое отражение.

Ну и ну.
Так ведь бывают и кривые зеркала.
И побитые.
Да. И что? Отражение от этого зависит, я - нет.

Ну и какая степень погрешности в вашем изображении в зеркале по утрам?
Приемлимая.

Ну что вы именно такой.
Какой?

Так об том и речь.
Как вы можете быть уверенным,что это ВАШЕ отражение?
Повторяю, я знаю принцип работы зеркала. Путь отраженных фотонов, угол отражения и т.д.

[Arigato]

Цитата от Bovlan:

Договорившись, как её понимать, вы снимите неоднозначность её трактования.

Только договориться надо до начала доказательства, а не так, как предложили, что во время доказательства договоримся. А это будет означать, что эта аксиома будет пониматься так, что бы доказательство было ложным.

Цитата от randum:

Например если бог в священном писании говорит одно, а потом противоположное, то это, я думаю, означает, что он противоречит сам себе, при условии, что библия будет 100% его выражением.

Вы же, вроде, не приняли аксиому, что Священное Писание не должно содержать ошибок. А если так, то есть места, где Бог говорит одно, а потом другое.
Например, после потопа, обещал, что больше не будет уничтожать на Земле живое. Но потом Его обещания изменились.

Цитата от randum:

Почему?

По той причине, что вы не понимаете, что такое аксиома.

Цитата от Pyatachok:

И с каких это пор так определяется возможность принятия утверждения за аксиому? Сами выдумали? Если нет, то ссылочку (можно на печатный источник, переписать вручную).

А с каких это пор противоречивый набо аксиом используется при доказательстве теорем? Можете дать ссылочку на печатный источник?

[randum]

Arigato

В общем без аксиомы: Священное писание не должно содержать ошибок и противоречий, вы не можете доказать, что библейского бога не существует?

[Estrella]

Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мирпредставляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями. (БСЭ)

Остановлюсь только на двух аспектах.
1."Наблюдаемые объекты" - так ведь каждый человек видит СВОЁ.
Если вам например добавить ещё один глаз,то вы будете видеть всё иначе.
И каждый человек видит любой объект ПО СВОЕМУ.
2.Окружающий мир - это сунубо СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ каждого индивидуума.

То есть принцип работы вас убеждает,что в зекале ВЫ?
В зеркале мое отражение.

Да откуда ВЫ это взяли?
А я вам скажу - нет,это не вы.
Совсем не похоже.
Ну и...?

Ну и ну.
Так ведь бывают и кривые зеркала.
И побитые.
Да. И что? Отражение от этого зависит, я - нет.

А на крохотных ножках с толстым брюхом и длиннущим носом тоже?
Ну в кривом зеркале?

Ну и какая степень погрешности в вашем изображении в зеркале по утрам?
Приемлимая.

Нет такой категории для погрешностей - приемлимая.
Объяснитесь поточнее.
Какова степень погрешности вашего изображения в зеркале?

Ну что вы именно такой.
Какой?

Каким себя представляете.

Так об том и речь.
Как вы можете быть уверенным,что это ВАШЕ отражение?
Повторяю, я знаю принцип работы зеркала. Путь отраженных фотонов, угол отражения и т.д.

Принцип работы не может обеспечить объективную реальность.
Потому что есть ещё материалы из которого сделано зеркало,а так же ваше зрение и ваше ЛИЧНОЕ представление о себе.

[Arigato]

Цитата от randum:

В общем без аксиомы: Священное писание не должно содержать ошибок и противоречий, вы не можете доказать, что библейского бога не существует?

Это не я не могу, этого в таком случае ни кто не сможет сделать. Что бы доказать отсутствие чего-либо, надо представлять, о чём идёт речь. А если мы допускаем наличие ошибок в Библии, то и предмет доказательства превращается в непонятный туман, просто даже не ясно, отсутствие чего доказывать.

[Pyatachok]

Цитата от Pyatachok:

И с каких это пор так определяется возможность принятия утверждения за аксиому? Сами выдумали? Если нет, то ссылочку (можно на печатный источник, переписать вручную).

А с каких это пор противоречивый набо аксиом используется при доказательстве теорем? Можете дать ссылочку на печатный источник?

Простите, это ваш тезис и вы его доказываете. Вы говорите что такую аксиому применять нельзя. Вот я и говорю - обоснуйте, только не собственным ИМХОМ, почему я не могу ее использовать. Вы же свои используете. Иначе я у вас потребую письменного разрешения на использование слова "Бог" и "Святое Писание" в аксиомах, чтобы вы могли использовать свои.

[Arigato]

Простите, это ваш тезис и вы его доказываете. Вы говорите что такую аксиому применять нельзя. Вот я и говорю - обоснуйте, только не собственным ИМХОМ, почему я не могу ее использовать. Вы же свои используете.

Ещё раз: набор аксиом не должен быть противоречивым, в противном случае что-либо доказать или опровергнуть таким набором аксиом не возможно.

Иначе я у вас потребую письменного разрешения на использование слова "Бог" и "Святое Писание" в аксиомах, чтобы вы могли использовать свои.

Слова "Бог" и "Священное Писание" являются вашими товарными знаками? Не знал.

[Estrella]

Ещё раз: набор аксиом не должен быть противоречивым, в противном случае что-либо доказать или опровергнуть таким набором аксиом не возможно.

Миленький,набор аксиом не может быть противоречивым.
Потому что аксиомы НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ И НЕ ОПРОВЕРГАЮТСЯ.

Это данность.

[Pyatachok]

Ещё раз: набор аксиом не должен быть противоречивым, в противном случае что-либо доказать или опровергнуть таким набором аксиом не возможно.

Слова "Бог" и "Священное Писание" являются вашими товарными знаками? Не знал.

Любезный, мне влом играть с вами и подводить вас к простой истине, мне проще отослать вас к справочнику; ознакомьтесь с теоремой Геделя о неполноте, где прямым текстом сказано что любая достаточно богатая полная система утверждений противоречива. Раз.
Я не предлагал набор аксиом. Я привел одну аксиому. Два.
Запрет на противоречивость являются вашим товарным знаком? Три.

[randum]

Estrella

1."Наблюдаемые объекты" - так ведь каждый человек видит СВОЁ.

Согласен. Вот в пример такой научный факт:

По последним исследованиям мозга у людей со слуховыми галлюцинациями, оказалось, что во время галлюцинации мозг исследуемых имел такое же состояние, как если бы галлюцинации были действительными звуками.

А так же у людей больных белой горячкой: мало того, что для них галлюцинации это реальность, так еще и галлюцинации у них все одинаковые.

Но какие из этого выводы?))

[Estrella]

Estrella

Согласен. Вот в пример такой научный факт:

По последним исследованиям мозга у людей со слуховыми галлюцинациями, оказалось, что во время галлюцинации мозг исследуемых имел такое же состояние, как если бы галлюцинации были действительными звуками.

А так же у людей больных белой горячкой: мало того, что для них галлюцинации это реальность, так еще и галлюцинации у них все одинаковые.

Но какие из этого выводы?))

Простые.
Реальность СУБЪЕКТИВНА.
Зависит от СОСТОЯНИЯ человека в ДАННЫЙ момент.

[S1970]

:-)

...Реальность СУБЪЕКТИВНА.
Зависит от СОСТОЯНИЯ человека в ДАННЫЙ момент.

Можно уточнить № 1: реальность не субъективна - субъективно восприятие реальности

Можно конкретизировать № 2: мы реагируем не на реальность, а на своё восприятие реальности.

Можно усугубить № 3: у нас потеряна связь с реальностью, поскольку реальность для нас заменена её восприятием, которое субъективно, на которое мы реагируем....

циклическая ссылка порочного круга...

[Estrella]

Можно уточнить № 1: реальность не субъективна - субъективно восприятие реальности

Можно конкретизировать № 2: мы реагируем не на реальность, а на своё восприятие реальности.

Можно усугубить № 3: у нас потеряна связь с реальностью, поскольку реальность для нас заменена её восприятием, которое субъективно, на которое мы реагируем....

циклическая ссылка порочного круга...

Можно уточнить.
N 1 - реальность субъективна.
Потому что НИКТО не может её видеть отвлечённо,вне своего восприятия.
N2 - конечно.
Потому что НИКТО не знает,что такое объективная реальность.
N3 - никакой связи никогда и не было.
И быть не может.

Фильм Матрица-1 смотрели?

[plug]

Можно уточнить.
N 1 - реальность субъективна.
Потому что НИКТО не может её видеть отвлечённо,вне своего восприятия.
N2 - конечно.
Потому что НИКТО не знает,что такое объективная реальность.
N3 - никакой связи никогда и не было.
И быть не может.

Фильм Матрица-1 смотрели?

Estrella, а я тоже хочу присоединиться к S1970. Во всяком случае, к его первым двум пунктам.

Это (только не обижайтесь) азы философии, самы базовые понятия. Причем общие для материалистов, идеалистов, позитивистов и т.п.

Собственно, вопрос то в том - откуда у нас берутся эти самые "восприятия". Здесь возможно только два варианта - либо мы их "сами из себя" генерируем (пусть и не всегда осознанно), не имея никаких источников помимо себя самих, либо таки есть еще что-то помимо нас, откуда мы что-то черпаем.

Первая т.з. это солипсизм, вторая - распадается по другим вопросам на все остальные "измы" . Но все они сходяться в том, что ... сознание не автономно и самодосточно. Оно получает ощущения от чего-то внешнего, что им, сознанием не является. Вот этот внешний источник ощущений называется материей или объективной реальностью. А "субъективная реальность" - это модель в сознании.

Дальше начинаются расходения. Материалисты полагают, что модель является исключительно отражением объективной реальности. Идеалисты (объективные) считают, что она в некотором смысле параллельна и имеет независимый от материи источник (типа - "мир духов"). Но в данном случае это не так уж важно.

Вы не правы в том, что ... реальностей то две - объективная и субъективная. Это общее положение для всех, кроме последовательных солипсистов. Вопрос лишь в их взимоотношении. Так вот, а Вы говорите о какой-то "реальности", представляя ее единственной.

Субъективная реальность - действительно субъективна. Но есть еще и объективная. Только она нам недоступна непосредственно, а только через ощущения, по которым мы строим субъективную модель объективной реальности.

Что касается второго пункта, Вы правы отчасти. Никто никогда не имеет дело непосредственно с объективной реальностью. Но это не так уж важно. Ее не обязательно "знать". Поскольку это все равно невозможно, то проблема "знания" объективной реальности заменяется проблемой адекватности модели - насколько наша субьективная модель адекватна моделируемой реальности, как это проверить, на чем можно основывать наши надежду на адекватность и т.п.
Поэтому слова о том, что "никто не знает объективную реальность" хотя и правильные, но ... как это сказать, малополезные или малозначащие. Никто из нас не бывал на далеких звездах, никто из ныне живущих не застал, скажем, "времена Христа", и т.п. Но это лишь означает, что надо искать другие способы получения знаний и другие критерии оценки "истинности" этих знаний. Знаний и представлений о том, что нам недоступно непосредственно.


Да, а что касается Матрицы... Там как раз объективная реальность подменялась "виртуальной". И сознания людей получали ощущения не непосредственно от объективной, а от виртуальной реальности. Соответственно их субъективные модели крутились вокруг этой виртуальной реальности.

[Vladilen]

Миленький ...

Estrella,
Вы не преувеличили?